Аудиовидеофлейм, троллинг и Special olympics

[Mishechka]

В чём идеал? В красивых ноликах? »

Дело не в ноликах, а в том, что тишина должна быть тишиной, а звук - звуком.

[DJ Mogarych]

А изначально как? Тишина — это звук, а звук — тишина?
На самом деле непонятно.

[Mishechka]

А изначально как? Тишина — это звук, а звук — тишина?
На самом деле непонятно. »
Я пытаюсь уровнять громкость старых CD с новыми. Если раньше были стандарты записи, то сегодня их просто нет, все диски звучат по-разному. Если взять диски George Michael-а, то там примерно такие нули, как я указал и звучат они просто идеально. Потому я и подумал, что именно так и должно быть, а как должно быть на самом деле я не знаю. Помню, что пластинки писали с уровнем -16 дб, а сегодня пишут и с -8 дб, разница в громкости разительная. Кроме того, ещё используют сжатие динамического диапазона, что по моему мнению не имеет ничего общего с качеством.

[DJ Mogarych]

Понятно.
Сегодня стандарт один — чем громче, тем лучше.
Чтобы привести пики к нулям, нужно сделать нормализацию (Normalize). Но нормализация — это ещё не гарантия того, что песни будут звучать одинаково. У Саунд-форджа в функции нормалайза есть ещё выравнивание по RMS — это более сильно влияет на громкость. Я этой функцией (RMS, в смысле) никогда не пользовался. Почитайте про неё в интернете где-нибудь.

Сжатие динамического лиапазона, или компрессия, не относится к качеству. Это просто сужение разностей громкости на протяжении одной песни. Если говорить в подобном аспекте о нормализации, то можно сказать, что она тоже "портит качество".

Если предполагается прослушивание музыки на компьютере, то, по моему скромному мнению, лучше не пересобачивать треки на новую громкость, а воспользоваться плеером XMPlay, новомодным AIMP2 или каким-нибудь ещё плеером с функцией динамической подстройки громкости во время воспроизведения.

[Mishechka]

Сегодня стандарт один — чем громче, тем лучше. »
Вот в этом-то и беда! Сжатие динамического диапазона приводит к тому, что все звуки (и гомкие, и тихие) звучат одинаково громко, в то время как оригинальное исполнение совсем иное. В классической музыке, к примеру, динамический диапазон колеблется от полной тишины до 120 дб (если не больше), но если его сжать, по сегодняшним стандартам, то мы будем слушать уже не произведение искусства, а радиоточку. Я не знаю, кто надоумил современных звукорежиссёров так записывать диски, но лично меня это не устраивает, мне медведь на ухо не наступал. Когда слушаешь музыку стоя возле трубопрокатного стана, это оправдано, но дома хотелось бы получать удовольствие от прослушивания. Потому у меня нет музыки в форматах mp3 и т.д., только в качестве CD. Просто постоянно крутить ручку громкости... утомительно.
С функцией динамической подстройки громкости во время воспроизведения я знаком, у меня iTunes, эта функция задавливает всю музыку, звук как из подвала!
С RMS тоже знаком, именно так и пытаюсь выравнивать, но как сделать так, чтобы не испортить?

[DJ Mogarych]

В классической музыке, к примеру, динамический диапазон колеблется от полной тишины до 120 дб »Полный динамический диапазон формата AudioCD — 96 дб. 120 децибел там невозможны в принципе. 120 дб — это уже почти болевой порог, это громкость турбины самолёта.

От mp3 тоже можно получать удовольствие. Формат здесь ни при чём. Тут для кого что важнее — формат с красивыми ноликами или музыка. А музыкой можно насладиться и слушая радиоприёмник 50-х годов, где интермодуляционных джиттерных дисторшенов просто мама дорогая.

Если в Айтюнсе звук как из подвала, то это не значит, что в этом виновата идея динамической регулировки громкости. В упомянутых мной выше плеерах никакого подвала нет, они просто крутят ручку громкости за вас.

Как сделать так, чтоб не испортить? Очень просто. Основывайтесь на своих ощущениях, отбросив все аудиофильские надстройки. Если лично вы не слышите разницы в качестве между необработанным сигналом и обработанным, неважно, какие там циферки на выходе будут. Главное — чтобы нравилось именно вам.

Есть такая программка: mp3gain. Если я ничего не путаю, она как раз занимается тем, что выравнивает громкость файлов mp3 по RMS без перекодирования самих файлов. И рекомендуется там RMS выставлять в 89 дБ. Подровняйте ваши файлы по 89 дБ RMS, как и рекомендовано британскими учёными, может быть, вам понравится результат.

[Mishechka]

Полный динамический диапазон формата AudioCD — 96 дб. »
Я имел ввиду 120 дб не на AudioCD.

Что касается mp3 и AudioCD, то разница в звуке просто очевидна. Для меня тоже важнее музыка, а не формат с красивыми ноликами, просто я не могу слушать некачественную запись любимой мелодии. По науке я не должен слышать звук в 20 кгц, может и не должен, но именно самые высокие частоты делают его "прозрачным", я их ощущаю.

А по поводу радиоприёмника 50-х годов (у меня был "Фестиваль"), то в своё время не только слушал, а и записывал с него музыку на катушечный магнитофон, ведь другого источника не было, и тот глушилками давили. Кстати, наверное, лучше лампового усилителя и сегодня ничего не звучит?

Знаю программку: mp3gain, она только для mp3, а у меня wav-файлы.

AIMP2 я пробовал, iTunes звучит лучше. Попробую ещё XMPlay, но очень сомневаюсь, что таким образом можно решить проблему...

И ещё мне интересно: если всё можно очистить, исправить, выровнять, да ещё и по науке, то почему этого не делают при переиздании старых AudioCD грамотные звукорежиссёры, ведь они-то точно знают как? Я собрал всю дискографию Пола Маккартни, все диски "remastered", уровень громкости у всех настолько разный, что ни на какую голову не натянешь? Потому я и боюсь испортить оригинал, ведь если они не смогли выровнять, то я и подавно не смогу?

[DJ Mogarych]

120 дб не на AudioCD »
В жизни такого тоже не бывает. Вернее, бывает, но не в музыке.
самые высокие частоты делают его "прозрачным", я их ощущаю. »Самые высокие частоты у музыкальных инструментов далеко не дотягивают до 20 кГц.
Кстати, наверное, лучше лампового усилителя и сегодня ничего не звучит? »Не знаю. У каждого своя религия. Кто молится на ламповые усилители, кто на виниловые пластинки.
Знаю программку: mp3gain, она только для mp3 »
Я просто предложил вам сделать в Саунд-фордже то же, что делает mp3gain.
AIMP2 я пробовал, iTunes звучит лучше »
Ого! Если Айтюнс звучит как из подвала, то Аимп тогда как же?
И что у вас за аппаратура, позволяющая ловить такие тончайшие нюансы? (Звуковая карта, колонки?)
сомневаюсь, что таким образом можно решить проблему »Проблему выравнивания громкости эти плееры решают.
если они не смогли выровнять, то я и подавно не смогу »Вы сможете спокойно. Просто у звукорежиссёров, делающих ремастеринг, такой задачи не стоит -- задрать всё к нулю. Они исправляют недостатки сведения, сделанного на несовершенной аппаратуре того времени, чистят запись от шумов и делают эквализацию. Помимо исправлений, нужно оставить и оригинальное звучание, не исказив его. У обычного слушателя такой задачи не стоит: он делает, как удобно лично ему.

Так как разговор перешёл в разряд аудиофилизма, переношу этот разговор в соответствующее место.

[Mishechka]

Не знаю. У каждого своя религия. Кто молится на ламповые усилители, кто на виниловые пластинки. »
Скорее всего Вы никогда не сравнивали звучание лампового усилителя и транзисторного, оно так и называется: "Транзисторное звучание", а звучание лампового усилителя приравнивается к натуральному звуку. В последнее время многие фирмы, работающие со звуком, пытаются вернуть звуку эту натуральную окраску, которая была выхолощена цифровым звуком и пример тому "iZotope". Цифровой звук просто стерильный, а ведь требовалось только одно: убрать шорохи и трески, присущие грампластинкам. А насчёт религии, это громко сказано, у меня её нет, просто не люблю когда произведение искусства подменяют репродукцией.
Я просто предложил вам сделать в Саунд-фордже то же, что делает mp3gain. »
Так я и спрашивал как...
Ого! Если Айтюнс звучит как из подвала, то Аимп тогда как же? »
Я перепробовал с десяток популярных плееров и лучшего звучания, чем у iTunes не нашёл. А звук как из подвала получается только при включении функции динамической подстройки громкости, видимо что-то не доработано. Попрбовал, по Вашему совету, XMPlay: всё работает мгновенно и без проблем, но звук хуже, чем у iTunes.
Проблему выравнивания громкости эти плееры решают. »
А если я захочу записать свой сборник на диск и слушать музыку на стреосистеме?
Так как разговор перешёл в разряд аудиофилизма, переношу этот разговор в соответствующее место. »
В разряд аудиофилизма разговор перевели Вы, а я так и не получил ответа на свой вопрос:

Какими должны быть Мин. значение семпла (дБ), Макс. значение семпла (дБ) и Среднее значение (дБ), что это такое и на что повлияет изменение этих значений, т.е. к чему стремиться?

[DJ Mogarych]

Никакого "транзисторного звучания" не существует. Так же как и "лампового". Есть искажённое и неискажённое, хотя и с этим можно спорить. Для одного искажения одни, для другого другие. В принципе бесполезно спорить о том, что не имеет однозначного ответа. Лампы выпячивают определённые гармоники по своей природе, после чего звук кажется "тёплым", "мягким" и ещё много подобных эпитетов. Ни о какой точности передачи звука речь не идёт, это дело вкуса, личных галлюцинаций и стереотипов.
"Изотоп" — это прекрасная иллюстрация призрачности "ламповых" и "транзисторных" звучаний. На обычном махрово-транзисторном компьютере делается "ламповый" звук, который выводится через транзисторную же звуковую карту и усилитель — можно ли придумать что-то более абсурдное?

я и спрашивал как... »
У Саунд-форджа в функции нормалайза есть ещё выравнивание по RMS »
Подровняйте ваши файлы по 89 дБ RMS »


всё работает мгновенно и без проблем, но звук хуже, чем у iTunes. »
Тут я бессилен помочь.

А если я захочу записать свой сборник на диск и слушать музыку на стреосистеме? »
Тогда вам, очевидно, нужно обработать всю коллекцию, а потом записать её на диск.

я так и не получил ответа на свой вопрос:
Какими должны быть Мин. значение семпла (дБ), Макс. значение семпла (дБ) и Среднее значение (дБ), что это такое и на что повлияет изменение этих значений, т.е. к чему стремиться? »И не получите, потому что подобного "идеала" нет: вся музыка разная, у каждой свой динамический диапазон, свой набор тембров, и в прокрустово ложе уложить всё невозможно. Это то же самое, что утверждать, что женщина может иметь параметры только 90-60-90, а те кто не подходит под это — уже не совсем женщины. Не нужно зацикливаться на цифрах. Просто возьмите за основу 89 dB RMS, обработайте несколько файлов с разной громкостью, а потом послушайте результат.

[Mishechka]

Просто возьмите за основу 89 dB RMS »
Для этого мне каким-то образом нужно эти 89 дб высчитать? Ведь Саунд-фордж показывает следующее окно:

http://pic.ipicture.ru/uploads/091019/hxJJaW4hed.png

и какие параметры в этом окне выставили бы Вы для более качественной обработки файла?

[DJ Mogarych]

Самый левый бегунок — основной. Шкала составляет 100 дБ. Соответственно, 89 дБ по версии mp3gain — это –11 дБ по версии Sound Forge.

[Mishechka]

Самый левый бегунок — основной. Шкала составляет 100 дБ. »
Полный динамический диапазон формата AudioCD — 96 дб. »
Что-то я не понял с дб...
И если я выставлю RMS = -11 дБ, то звук будет слишком громким, на снимке пресет Саунд-Форджа для музыки, а -10 дБ для речи. Если исходить из 96 дБ, то RMS будет: 96 дБ - 89 дБ = -7 дБ! Я такого ещё не встречал... Может нужно как-то по другому высчитывать?

[DJ Mogarych]

Не путайте динамический диапазон и громкость.
Громкость -- это абсолютное значение силы звука в децибелах, а динамический диапазон -- это разница между самым тихим звучанием и самым громким.

[Mishechka]

Громкость -- это абсолютное значение силы звука в децибелах, а динамический диапазон -- это разница между самым тихим звучанием и самым громким. »
С этим согласен.

Я прочитал в интернете, что человек воспринимает RMS так: -16 = тихо, -7 = слишком громко, -12 = воспринимается лучше всего. Современные звукорежиссёры, при создании CD, используют RMS от -10 до -14, а пиковый уровень 0,2 дБ. В тоже время, для джаза и классики считается лучше RMS от -17 до -20. Поэтому, как Вы правильно заметили, в прокрустово ложе всех не уложить. Кроме того, не рекмендуют выравнивать громкость в пределах одного CD так как, допустим, флейта в одной композициии может восприниматься громче, чем барабан в другой композиции и при мастеринге это уже учтено, можно только всё испортить, да и замысел самого автора можно нарушить даже перестановкой композиций. Я думаю, автор принимал работу звукорежиссёров перед выпуском диска, а значит и звучать всё должно именно так.
Вопрос только в отличии звучания старых и новых дисков, ведь старые гораздо тише. Раньше не было сегодняшней аппаратуры для записи и сегодня можно исправить старые диски, но делать это, после ремастеринга профессионалов, скажем, фирмы "Sony", думаю не стоит. И всё же, при прослушивании сборника композиций из разных дисков, выровнять их громкость всё-таки нужно.

Я пришёл к такому выводу:

Если я тихие композиции подниму до уровня громких (по RMS), то тем самым сожму динамический диапазон и, возможно, подниму шумы, запись будет испорчена, ведь вернуть назад динамический диапазон вряд ли удастся. Поэтому, я громкие композиции опущу до уровня тихих и ничего не испорчу, или возьму за основу RMS = -16 дБ (пресет Саунд-Форджа для музыки) и прогоню все композиции в сборнике.

Как Вы считаете?

[DJ Mogarych]

Старые диски тише, потому что они писались на аналоговой технике, где своя специфика записи и не было такой свободы при звукорежиссуре. Очень много было ограничений для пластинок, меньше для плёнки, и для CD уже ограничений минимум. Можно сказать, что их вообще нет.

Насчёт громкости -- тут вопрос религиозный, не имеющий "правильного" решения. Вопрос удобства и практичности. Я бы, например, тихие композиции поднял до уровня громких для удобства прослушивания. Вместе с тем, оставил бы оригинал, если он имеет для меня особую ценность, в беспотерьном формате (обычно flac). Ну, понятно, что если оригинал был уже в mp3, то перекодировать его во flac нет смысла. Надо оставить оригинал как есть.

То есть, будет две копии -- одна "правильная", нетронутая, а вторая -- удобная и выровненная. При современном количестве места на дисках проблем с хранением двух копий одной и той же музыки в разных видах не возникает.

Обычно, если запись не представляет особой ценности для меня, но одновременно с тем и не достойна помойного ведра, я спокойно перекодирую её в mp3 с помощью отличной программы LameXP. Настройки ставлю на максимальное качество переменного битрейта. Переменный битрейт позволяет достичь и хорошего качества, и одновременно не растрачивать битрейт впустую в тех местах, где он такой большой не нужен. Кодеки сейчас умные пошли, и нужно этим пользоваться.
Ценные и любимые записи я перекодирую в более удобный для меня потрековый flac. Не люблю ape, тем более, когда одним файлом закодирован весь диск.
Для плеера я всё перекодирую в mp3, оставляя оригинал, и ставлю настройку нормализации. Оригинал в беспотерьном формате, естественно, остаётся. То, что раньше было перекодировано в mp3, просто копируется в плеер.

Итого: сделайте, как вам удобно и как вы считаете нужным. Единственно правильного решения не существует, оно у каждого своё. Поэкспериментируйте. Когда добьётесь результата, который вас удовлетворит, не сочтите за труд, напишите, пожалуйста, какие параметры вам подошли. Это интересно.

[Mishechka]

То есть, будет две копии -- одна "правильная", нетронутая, а вторая -- удобная и выровненная. »
Я так и делаю, только храню оригиналы на DVD.

Кодеки сейчас умные пошли, и нужно этим пользоваться. »
Я уже давно перешёл с mp3 на wav, можно ещё AIFF - это тот же wav, но может хранить тэги и т.д.

Поэкспериментируйте. »
Я перепробовал все пресеты "iZotope Alloy" и "iZotope Ozone 4". В интернете их все расхваливают, а я убедился, что это дерьмо, которое только портит музыку добавляя гармоники и грязь. Пусть пользуются те, у кого проблемы со слухом, а я удалю эти плагины. Саунд-Фордж тоже это умеет делать (инструмент "Wave Hammer"), но делает это куда деликатней - окраска есть, а грязи нет. "Wave Hammer" - очень интересный и удобный инструмент, но я пока толком не разобрался в его функциях, поэтому, если есть возможность что-то подсказать, буду благодарен. Например,что КОНКРЕТНО делает "Мастер 16 бит"? Когда я делал нормализацию с помощью обычного нормализатора, то были заметны искажения, а с помощью "Wave Hammer" - их не слышно. И ещё "Wave Hammer" даёт возможность нормализовать пиковый уровень в диапазоне, который можно выставить самому (не весь файл, а от... и до...)! В нормализации по RMS я разочаровался - искажения налицо! В интернете много сказано о компрессии: о том, что компрессии без искажений не бывает, о том, что RMS не учитывает все данные и т.д., в чём я и убедился, после долгого издевательства над своими ушами. Я пытался поднять тихие композиции до уровня громких, но качество оставляет желать...

Так что, пока я в поиске...

Очень прошу помочь в освоении "Wave Hammer".

[DJ Mogarych]

перешёл с mp3 на wav »
Wav не очень практичен, можно попробовать flac.
пока я в поиске »
Что ж, удачи вам.

[Mishechka]

Wav не очень практичен, можно попробовать flac. »
Я пользуюсь плеером iTunes, а он пока не проигрывает flac. Или Вы имеете ввиду использовать формат flac для архивирования записей? Я просто заархивировал каждый CD с помощью WinRAR (для того, чтоб не перекодировать когда понадобится) и записал на DVD, а когда нужно, извлёк с DVD нужный архив и на диске появилась папка с названием CD и wav-файлами внутри, бери и слушай.

[DJ Mogarych]

Подборка сообщений (http://parakhod.livejournal.com/tag/%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F) в ЖЖ звукорежиссёра-профессионала. Выборка по тэгу "звукофилия".

Рекомендую ознакомиться всем, кого интересует истина.