Аудиовидеофлейм, троллинг и Special olympics

[Mishechka]

Я эту истину с детства знал.

[DJ Mogarych]

В этом я и не сомневался.

[Mishechka]

Нет, правда. Я по специальности электронщик: телеавтоматика, сигнализация, связь и т.д. Радиотехникой занимаюсь с детства, начинал трудовую деятельность телемастером. Был заядлым рационализатором, имею массу авторских свидетельств. Кстати, систему динамического подмагничивания я внедрил в свой магнитофон раньше, чем фирма "Sony" в свои магнитофоны. Когда-то работал на киностудии художественных фильмов, там почти всё оборудование фирмы "Sony", видел акустические колонки величиной со шкаф, в них динамики диаметром с метр, когда воспроизводят шепот - может ветром сдуть, если рядом стоять. А сегодня пытаются из кофейного блюдца выдавить качественный звук, чушь какая-то. Да ещё и сожмут этот звук до упора, так, что слушать его может только дебил в наушниках, в метро, рядом стоять громко, так и подмывает спросить: "А что там у тебя с мозгом, нормально?". Сегодня всё для них...

[DJ Mogarych]

Не всё так плохо. «Кофейное блюдце» может вполне нормально звучать и чисто. Сильно низкого баса от таких колонок ждать не приходится, но качество будет вполне хорошее. Качественный звук сегодня могут выдавать не только колонки величиной со шкаф. И конструирование динамиков, и обсчёт оптимальных корпусов колонок сегодня значительно упростилось, ускорилось и стало более точным благодаря помощи компьютеров, которые тоже стали миниатюрными и мощными, в отличие от компьютеров величиной со шкаф тридцать лет назад.

Вот, на днях покупал знакомому колонки ESI nEar 04. Сорок ватт мощности, небольшие динамики. Но звучат отлично.

Сегодня проблем с приобретением хорошей воспроизводящей техники нет никаких. Даже встроенные чипы Realtek на материнских платах сейчас имеют вполне достойные показатели, и никаким магнитофонам тридцатилетней давности с ними уже не тягаться по ряду объективных характеристик. То, что хороший звук сейчас доступен широкой массе людей, не значит, что этот хороший звук перестал существовать. Техника совершенно ни при чём, всё упирается в культуру и потребности людей.

В конце концов, какое вам дело до других? Пусть слушают что хотят, если им нравится. Ждать от кого-либо проявления ваших собственных представлений о них — лишь обманываться раз от раза, и испытывать постоянное разочарование.

[Mishechka]

Ждать от кого-либо проявления ваших собственных представлений о них — лишь обманываться раз от раза, и испытывать постоянное разочарование. »
Мне уже 54 и я давно ни от кого ничего не жду, это мне собственный опыт подсказал. Просто, если я плачу деньги, покупая диск в магазине, то желательно указывать, что этот диск - для глухих, а вот этот - для нормальных. Жалко не денег, а просто обидно, что нас всех, под одну гребёнку, считают дебилами. Ко дню рождения Пола Маккартни была выпущена серия его старых дисков, которые были "ремастерены" сегодня. В комментариях тех, кто их слушал написано: "Наконец-то, если бы такой отличный звук был на всех дисках!", и я, естественно, скачал парочку... Включаю, слушаю... Такой грязи я ещё не слышал! Открываю в Саунд-Фордже и сравниваю с оригиналом, который у меня есть. Оказалось: все треки задраны к "0" и имеют срезанные пики, добавлены высокие частоты, которых нет в оригинале - в результате добавили только шипение, для громкости - как всегда, компрессия, и т.д. Выбросил. Хорошо, что денег не платил, а то получилось бы, что сам стимулирую бездарность. А комментарии, помните?
всё упирается в культуру и потребности людей. »
Это уж точно!

[DJ Mogarych]

и я, естественно, скачал парочку »
Тот, кто копировал эти диски, вполне мог установить в настройках нормализацию и бог знает что ещё. И кто ремастерил, известно ли?

Вот я недавно имел возможность сравнить ремастеринг Битлз, сделанный на Эбби Роуд недавно, в 2009 году, с оригиналом. Вот там всё сделано очень хорошо, и оригинальное звучание сохранили, и одновременно улучшили баланс, подчистили и подсветлили эквалайзером. При сравнении выигрывает новая версия. В некоторых песнях появилось то, чего раньше слышно не было вообще.

Интересно, в чём выражается грязь в звучании для вас. Ведь поднятые к нулю пики вовсе не обуславливают слышимых искажений. Равно как и компрессия. Компрессия (чем сильнее, тем больше) делает музыку монотонной и без полутонов: как зарядили с самого начала, так и молотим до конца. Но грязи это вроде не добавляет.

Может, проведём эксперимент? Вы выложите на файлообменник дорожку в формате без потерь (желательно, FLAC или APE), которая, по вашему мнению, звучит чисто. А я буду обрабатывать её по-разному, и выкладывать со своей стороны, а вы будете писать впечатления. Как я обрабатывал, в каких программах и какие настройки ставил, я напишу позже, после ваших отзывов. Как вам такое предложение?

[Mishechka]

Как вам такое предложение? »
Предложение интересное, но мне хотелось бы знать, что Вы собираетесь делать? Ведь я ищу способ расширить динамический диапазон трека, который уже кем-то сжат. Такое возможно?

[DJ Mogarych]

Гм. Давненько сюда не заглядывал. Подписки все грохнули, и уведомлений об ответах я не получал. Что ж, отвечу через месяц.
мне хотелось бы знать, что Вы собираетесь делать? »
Я собираюсь выяснить критерии ваших ощущений от пресловутой "грязи" в звуке.
Мне кажется, что в предыдущем сообщении я всё подробно описал:
Вы выложите на файлообменник дорожку в формате без потерь (желательно, FLAC или APE), которая, по вашему мнению, звучит чисто. А я буду обрабатывать её по-разному, и выкладывать со своей стороны, а вы будете писать впечатления. Как я обрабатывал, в каких программах и какие настройки ставил, я напишу позже, после ваших отзывов. »

я ищу способ расширить динамический диапазон трека, который уже кем-то сжат. Такое возможно? »
Возможно. Компрессор можно настроить так, чтобы он работал наоборот — пики выпячивал, а провалы делал ещё глубже. Иногда такой режим работы компрессора выносится отдельно и называется экспандером (expander).
Сделать-то это можно, но каких именно улучшений вы ждёте от этого?

[Mishechka]

Я собираюсь выяснить критерии ваших ощущений от пресловутой "грязи" в звуке. »
Грязью я считаю посторонние звуки, не имеющие отношения к музыке: хрипы, шипение и т.д.
но каких именно улучшений вы ждёте от этого? »
Я жду не улучшений, а возврата к исходному материалу после бездумного сжатия.
Если знаете, как это сделать в Саунд-Фордж, то подскажите как.
Спасибо.

[DJ Mogarych]

Грязью я считаю посторонние звуки, не имеющие отношения к музыке: хрипы, шипение и т.д. »Вот-вот, это и хотелось выяснить. Потому что лично я отродясь не слышал, чтобы хоть один компрессор привносил в сигнал хрипы и шипение. Другой вопрос, что хрипы и шипение присутствовали уже в самом сигнале изначально, а компрессор, сжимая динамический диапазон, эти хрипы и шипение делает более слышным.

Если знаете, как это сделать в Саунд-Фордж, то подскажите как. »
Как вернуться "к исходному материалу" после "бездумного" сжатия, я не знаю. И никто не знает, потому что неизвестно, как именно звучит "исходный материал". Определять это "исходное" звучание на глазок и по наитию — несколько странно.
Ещё несколько странно то, что "исходное" звучание достигается обработкой уже сжатого. То есть, обработка обработки, да ещё и на глазок.
Подобным образом поступают женщины из рекламы, которые наносят тонну белил и румян, чтобы придать лицу "естественный цвет".

Как разжать сжатое компрессором, я уже упоминал — воспользуйтесь тем же компрессором, только настроенным в противоположном направлении, или экспандером, что по сути тот же компрессор, только специально "заточенный" под разжатие динамического диапазона. Это относится не только к Саунд-форджу, но и ко всем аудиоредакторам. Для Саунд-форджа есть множество плагинов. Поищите для него плагин Expander.

Но "естественности" не будет. Сжатие динамического диапазона — это в большой степени необратимое преобразование, такое же, как и преобразование wav в mp3. И разжатие будет уже того, что осталось после сжатия.

[gorill]

Начну издалека: Когда транзисторы сменили лампы в звуковой аппаратуре, появился неофициальный, но общепризнанный термин : "феномен транзисторного звучания", т.е. одна и та же фонограмма с одного и того же носителя воспроизводилась через ламповый и транзисторный усилители с идентичными параметрами(мощность, степень искажений и т.п.) и сравнивалась субъективно. Сравнение было не в пользу транзисторов. Более или менее объяснимо: разная элементная база, разная схемотехника и т.д. Теперь берем один и тот же музыкальный файл на одном и том же компьютере и слушаем разными плеерами с очень близкими параметрами, включая глубину регулировки тембра и кол-во полос и получаем разный результат. Пример: Звучание AIMP гораздо хуже JetAudio - на низах слышны отчетливые хрипы, верхние частоты смазаны, общее впечатление такое, что слушаешь запись с низким битрейтом, в то время как JetAudio дает прозрачный чистый звук, низы можно поднимать без особых искажений до такого предела, что становится просто неприятно, не говоря уже о том, что звуковой ряд в видео он воспроизводит просто сногсшибательно. Почему так получается?

[DJ Mogarych]

Сравнение было не в пользу транзисторов. »
Рекомендуется к прочтению — раз (http://parakhod.livejournal.com/?skip=10&tag=%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F), рекомендуется к прочтению — два (http://parakhod.livejournal.com/tag/%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F). Многие вопросы прояснятся.
слушаем разными плеерами с очень близкими параметрами, включая глубину регулировки тембра и кол-во полос и получаем разный результат. »Ничего удивительного, фильтры и эквалайзеры в разных плеерах написаны по разным алгоритмам, и цена деления там разная. Лучше всего всё это хозяйство отключать и выставлять с ноль, на самом деле. Вы что думаете, что мастеринг-инженеры такие идиоты, что не смогли отстроить нормальную АЧХ на диске с записями вашего любимого артиста? Я вас уверяю, они как раз и рассчитывали наивно на то, что вы больше ничего трогать не будете.

[gorill]

Рекомендуется к прочтению — раз, рекомендуется к прочтению — два. »
С прочтением "раз" можно согласиться, а можно поспорить, поскольку основной мой интерес к аудио пришелся как раз в тот период, когда лампы остались исключительно в секторе Hi-Fi, а дискретные транзисторы начали вытесняться микросхемами и могу с полной ответственностью сказать, что субъективно звук ламповых устройств и винила лучше, теплее, естественнее и конечному потребителю плевать с высокой горки на теоретически достижимую динамику, возможность коррекции искажений и прочую терминологию. Слушатель слушает музыку, а не думает о битрейте. В прочтении "два" согласен с низкой надежностью прежних конструктивных решений, но современная элементная база разве в тысячи раз надежнее? И сейчас ремонтные мастерские не сидят без дела. Пока существует техника- она будет ломаться. Особенно умилили крокодиловы слезы автора по поводу электролитов- он, видимо, не догадывается, что в самом простом компьютере они есть и по-прежнему раздуваются, усыхают и становятся источником "мистических" неисправностей :)
А по основному моему вопросу все стало ясно:написаны по разным алгоритмам »
Спасибо

[DJ Mogarych]

конечному потребителю плевать с высокой горки на теоретически достижимую динамику, возможность коррекции искажений и прочую терминологию. Слушатель слушает музыку, а не думает о битрейте. »С этим я безусловно согласен. Именно поэтому лучше слушать более современную цифровую технику. Она лучше по всем показателям, да и дешевле в десять раз.современная элементная база разве в тысячи раз надежнее? »В тысячи — это эмоциональное выражение. Но в десятки уж точно. Насчёт электролитов — сейчас всё шире используются твердотельные конденсаторы, которые в десять раз долговечнее старых электролитических.
Пока существует техника- она будет ломаться. »Естественно. Но этой техники стало в сто раз больше, и используется она куда с меньшим пиететом, чем раньше. Никто с техники пылинки не сдувает, её просто гоняют и в хвост и в гриву.

[Mishechka]

Всем, здравствуйте!

Из всех опробованных мной плееров (а это почти все, что есть), JetAudio звучит пожалуй лучше других, но iTunes - просто на высоте! Причина проста - он ничего не привносит в запись, а это, я считаю, самое главное!

При прослушивании я не использую ни эквалайзеры, ни фильтры, то есть - запись, как она есть. Но если на разных плеерах слушать одну и ту же запись, то она звучит по-разному на всех плеерах, где-то лучше, где-то хуже. А вот если прослушать одну запись с преобладанием низких частот, вторую с преобладанием высоких частот, то открывается вообще страшная картина! И только iTunes ничего не портит и не добавляет. Я слушал один и тот же диск на компьютере (с iTunes) и на аудиокомплексе Sony, разница безусловно есть в пользу Sony, но компьютер с аудиокомплексом сравнивать нельзя, аудиокомплекс всегда будет звучать лучше. Но вывод я, всё же, для себя сделал: все плееры, кроме iTunes, достойны мусорного ведра! Потому, что не нужно мне делать хорошо, если я об этом не просил, тем более портить запись, которая и без того далека от совершенства. А то получается как в анекдоте: " И что хорошего нашли в этом Челентано? А ты, что на концерт ходил? Да нет, Васька на базаре напел!". Так и с этими плеерами. Даже мнение о музыке меняется в зависимости от того, на чём слушаешь!

Сапсибо.

[DJ Mogarych]

Из всех опробованных мной плееров (а это почти все, что есть), JetAudio звучит пожалуй лучше других, но iTunes - просто на высоте! »Если один или два плеера выделяются яркостью и прозрачностью звучания на фоне всех остальных, то логично предположить, что они-то как раз звучание меняют и привносят в него что-то своё. Например, подкручивают эквалайзер незаметно для слушателя, а слушателю это нравится. Вроде посветлее, попрозрачнее стало.
Причина проста - он ничего не привносит в запись, а это, я считаю, самое главное! »
Если вам так показалось, то это совсем не обязательно является истинной причиной.

Прямые параллели с ламповой техникой. На ламповость молятся не потому, что она звучит чище, а как раз наоборот, она звучит грязнее, но эта грязь некоторым людям приятна на слух.
компьютер с аудиокомплексом сравнивать нельзя, аудиокомплекс всегда будет звучать лучше »А звукоинженеры-то и не знают, какие они дураки — компьютером пользуются.
запись, которая и без того далека от совершенства »
Вы хотите сказать, что все звукоинженеры некомпетентны и не в состоянии записать музыку и свести её грамотно?

[Mishechka]

DJ Mogarych, не пытайтесь читать между строк!

Если один или два плеера выделяются яркостью и прозрачностью звучания на фоне всех остальных, то логично предположить, что они-то как раз звучание меняют и привносят в него что-то своё. Например, подкручивают эквалайзер незаметно для слушателя, а слушателю это нравится. Вроде посветлее, попрозрачнее стало. »

Я такого не говорил! Я сказал, что iTunes не изменяет звук, в отличие от других плееров.

А вот если прослушать одну запись с преобладанием низких частот, вторую с преобладанием высоких частот, то открывается вообще страшная картина! »

Попробуйте и сразу увидите, какой плеер, что привносит.

А звукоинженеры-то и не знают, какие они дураки — компьютером пользуются. »

Они не пользуются китайским дерьмом, которое стоит у нас в каждом доме. Именно это я имел в виду.

Вы хотите сказать, что все звукоинженеры некомпетентны и не в состоянии записать музыку и свести её грамотно? »

Мы с Вами это уже осуждали.

Спасибо.

[DJ Mogarych]

Я такого не говорил! Я сказал, что iTunes не изменяет звук, в отличие от других плееров. »А я и не говорил, что это говорили вы. Между строк я не читаю, я читаю сами строки. Чего и вам желаю. Логически выходит именно так: если все плееры звучат одинаково, а один или два как-то по-другому, то гораздо больше вероятность, что приукрашивают звучание именно эти два плеера, чем наоборот.
Попробуйте и сразу увидите, какой плеер, что привносит. »
Хорошо, предположим, будет разница в звучании. Айтюнс будет звучать теплее, ламповее и ещё 50 эпитетов. Но сказать, что именно Айтюнс ничего не привносит, было бы некорректно, потому что точно это сказать не может никто, кроме разработчиков этого Айтюнса. А они правды не скажут, естественно. Слушатель может оперировать только вероятностями. А про вероятности я уже написал два раза.
Они не пользуются китайским дерьмом, которое стоит у нас в каждом доме. »
А чем компьютер в студии принципиально отличается от компьютера в каждом доме? Страна сборки как-то влияет на звук?
Мы с Вами это уже осуждали »
И вы, видимо, считаете, что звукозапись делается в корне неправильно, так?

[Mishechka]

Логически выходит именно так: если все плееры звучат одинаково, а один или два как-то по-другому, то гораздо больше вероятность, что приукрашивают звучание именно эти два плеера, чем наоборот. »

Уточняю: все плееры звучат по-разному (где-то выпячивают высокие частоты, где-то низкие, где-то звук "теплее, ламповее и ещё 50 эпитетов") и только звучание iTunes не отличается от звучания аудиокомплекса.

Мне посоветовали попробовать Potplayer и сказали, что он считается одним из лучших!. Поначалу показался нормальным, но когда я поставил Джорджа Майкла, у которого всех частот хватает и его записи вполне можно считать эталоном (дай Бог, чтобы все так записывали!), то этот плеер просто захлебнулся на высоких частотах и вместо них издавал какой-то скрежет! А не надо было ничего выпячивать! Ты мне передай звук с компакт-диска в том виде, какой он там есть и ничего не трогай! На сегодняшний день, это будет уже большим достижением. Раньше стремились к чистоте звука, да техники не было, а теперь доизобретались до извращений.

Ко мне часто приходят в гости музыканты (не те девки, что в трусах по сцене скачут, а настоящие), среди них даже один дирижёр есть, так вот он только iTunes и может слушать, а иначе сразу уши руками закрывает и просит немедленно выключить, боится слух испортить! А ведь у него со слухом, я думаю, всё в порядке, его не обманешь. Ему не нужно ни теплее, ни ламповее - ему нужен звук в чистом виде! И мне тоже, хоть я и не дирижёр.

И вы, видимо, считаете, что звукозапись делается в корне неправильно, так? »

Я Вам уже обьяснял, что меня не устраивает стремление звкорежиссёров сделать запись "чем громче - тем лучше" и их необузданная страсть к сжатию динамического диапазона, после чего любая запись звучит как радиоточка.
И самое страшное это то, что исправить запись уже нельзя!

Спасибо.

[DJ Mogarych]

Понятно. Я исторически пользуюсь плеером XMPlay, меня его звучание вполне устраивает. Может быть, айтюнс лучше, тут дело вкуса. В любом случае, на слух определять качество звучания плееров некорректно. Нужно приборами измерять, тогда объективно будет.
В принципе слух — штука адаптивная и быстро привыкает к любому звучанию.
этот плеер просто захлебнулся на высоких частотах и вместо них издавал какой-то скрежет! »Странные вещи у вас происходят, я вам скажу. У меня и Винамп стоял, и AIMP, и WMP, и Foobar, и ещё куча плееров — никаких проблем не было ни с чем, никаких ужасов, о которых вы рассказываете.
а иначе сразу уши руками закрывает и просит немедленно выключить, боится слух испортить! » :) Надо же, какой чувствительный. Успокойте его — от этого слух не портится. Интересно, как же он до появления айтюнса жил?
ему нужен звук в чистом виде! »
Тогда аудиозаписи нужно вообще исключить из своего обихода.
меня не устраивает стремление звкорежиссёров сделать запись "чем громче - тем лучше" и их необузданная страсть к сжатию динамического диапазона »Это да, есть такое дело. Но стремление это наблюдается в основном у звукорежиссёров, производящих музыку определённого толка, например, поп-музыку или так называемый современный рок. В общем, всё то, что крутят по радио. Так как в целом сейчас только эту музыку и делают, то получается, что зажимают в плотный брикет всё. Но с этим ничего не поделать, да и не так уж всё плохо на самом деле.