Качество болванок и долговечность

[whiter]

извините, у вас здесь такие технологическое обсуждение, что я не очень понимаю. не могли бы популярно объяснить какие сд-р и сд-рв лучше?

[BlackCat]

Люди, а вот подскажите ламеру (мне) такую тему:
В магазине продаются noname диски -r и +r по 21 и 23 рубля. В прайсе значится так: bulk (ritek). Стоит ли брать? И действительно ли ритек делал нонейм болвани?
Я бы atip посмотрел бы, но вот у меня его ни один сидюк не видит :(

[Guest]

доброго времени суток, уважаемые, не сочтите за труд, ответить:
как измеряются С1 и С2, отключается ли при тесте, коррекция ошибок у привода?
большие различия между PI-C1, PO-C2, принципиальные различия?

[Vadikan]

Guest 62.118.131.*
отключается ли при тесте, коррекция ошибок у привода?
Конечно.
большие различия между PI-C1, PO-C2, принципиальные различия?
Об'яснять это долго и муторно, и у меня что-то нет желания заниматься переводом ECMA 267 Standard for DVD-ROM, the ECMA 337 Standard for DVD+R/RW and the ECMA 338 Standard for DVD-R/RW. Об'яснения на английском можно почитать тут (http://www.cdfreaks.com/article/141/5) (раздел Write Quality)

[minion]

незнаю народ наверное всё таки тётя Сони, не ломаеться, наверное потому что Я так быстро их теряю...

Добавлено:

незнаю народ наверное всё таки тётя Сони, не ломаеться, наверное потому что Я так быстро их теряю...

[Guest]

Vadikan
спасибо за ответ

Добавлено:

хотя, эти ссылки уже были и мало что дают, английский есть английский,
извините конечно, просто обидно как то и странно, никакой инфы на русском найти не могу, хоть лопни, ни про с1, ни про с2, и подавно про PI, PIF, PO, так, только вершки, и на форумах про это мало что говорится, и собственно не зная, что это, каков смысл тестить? попросту, можно попутаться диск такой или это привод такой (плохой, хороший), странная ситуация - одной и той же болванкой, тестируется и качество привода, и качество болванки

а так или иначе, спасибо за внимание

[Vadikan]

Guest 62.118.138.*
Про C1/C2 я писал тут (http://forum.oszone.net//topic.cgi?forum=9&topic=1061&start=0#9)
Taм же про PI/PO(PIF) вкратце. Опять же,  даже там ссылки ведут на англоязычные ресурсы.
странная ситуация - одной и той же болванкой, тестируется и качество привода, и качество болванки Интересное замечание. В любом тестировании есть некий субъективизм. Это надо принять сразу. Даже если линейкой длину мерить, надо ведь сначала линейку протестировать ;-)  На самом деле, мы тестируем качество записи привода на конкретный носитель, используя уровень ошибок в качестве (простите уж за тавтологию) мерила.  Чувствуете разницу?

Теперь посмотрим, что мы тестируем. Допустим, я тестирую DVD носитель Ricoh на приводе Liteon 812s на предмет PI/PIF. Носитель был записан на этом же приводе.  Нередко, приводы хорошо читают "свои" диски, но имеют проблемы с чужими. В данном случае коррекция ошибок исключена из игры.

http://img.photobucket.com/albums/v121/Vadikan/ricoh_tdk_US0N_070804_at8.png

На картинке я вижу количество ошибок (как общее и так и среднее) и график их распределения по поверхности диска. Мне это говорит о том, что во время сканирования данного конкретного ностиеля именно такой расклад по ошибкам "увидел" данный конкретный привод. При этом неважно на нем ли было записан носитель. Важным может оказаться загрузка процессора, а также температура носителя и привода. При сильной загрузке скан может получится рваным. Что же касается температуры, то нередко тестирование сразу после записи приводит к меньшему числу ошибок.

Ну ладно, тестировали мы холодный привод и холодный носитель. Процессор не грузили и получили вышеуказаный скан. Смотрим на PI (исправляемые ошибки). Нас интересуют в первую очередь максимальные и средние значения. Максим. у нас 7. По спецификациям не должно быть больше 280. Очень хорошо. Среднее 0.48. Просто замечательно - это уже я из опыта говорю. Теперь PIF (неисправляемые ошибки). Максимальное у нас 2. По спецификациям не должно превышать 32, но поскольку мы используем в программе ECC Blocks Sum 8/1, то 32 надо делить на 8, а значит на скане у нас 4 соотеетствует 32ум, указанным в спецификации. У нас не более 4, и это очень хорошо.

А что если бы было максимальное PIF 8? Тоже ничего страшного, если отдельная ошибка. А вот если там целый блок, то плохо. У меня как-то фильм на одной главе застревал в проигрывателе - никак не хотел читать. Просканировал носитель, и именно на том месте увидел всплеск PIF, причем целый блок, где-то до 10-12 поднялся. Диск в помойку.

Что мы выяснили в рез-те тестирования? Данный носитель был очень успешно записан в данном приводе. Для полноты картины прогоняем CD Speed transfer ratе тест и считаем, что данный тип носителя можно рекомендовать для записи на данном приводе? Почти. Остается взять носитель из середины шпинделя и повторить эксперимент. Если он такой же успешный, то вероятность удачной записи этим приводом с этой же прошивкой на все носители из шпинделя близка к 100%, при аналогичных условиях записи, конечно.  Хороший ли это носитель? Вероятно - да, но ясно будет лет через 5, когда вы повторите скан (если привод доживет ;-)

Moжно ли сравнивать тест этого носителя, проведенный на данном приводе с тестом такого же носителя, проведенном на другом приводе. В принципе - да, но такое сравнение будет не совсем корректным, т.к. приводы могут по разному отдавать кол-во ошибок.  

Так понятнее? :)  Конкретные вопросы приветствуются.

А вообще, чтение этих сканов требует некоторой тренировки. Зато потом посмотрев на скан можно многозначительно заметить что-то типа: "Вот тут похоже привод пытался с 6х на 8х перейти, но провалился. Попробуйте поиграть с Burn Shift".

[Guest]

даже очень понятно :)) еще раз спасибо

есть привод и есть болванка, на одном читается хорошо, на другом плохо, либо вообще не читается, на одном в тесте куча ошибок, на другом их нет, как это понять? приводы по разному "калиброваны" и всего то! как раньше было с кассетными магнитофонами, с той лишь разницей, мы могли сами настраивать положение головки для лучшего воспроизведения...

диск и привод, запись, тест, результат гуд, берем другой привод - неуд, и что?.. и я не вижу связи со сроком жизни:
у меня есть болванка, штамповка правда, 97 года выпуска, тестил на трех приводах, один говорит испорчена, второй - ниже среднего, а третий, и скорость не скидывает и ошибок не видит, и каков вывод? ясно что третий хорош как привод, но по его мнению и болванка нормальная, так что получается одним приводом не обойтись, и болвань может оказаться не так хороша, как кажется...

Vadikan
меня осинило, глупо как то, но в названии был ответ, да и вы мне его дали :)
PI (исправляемые ошибки)
ошибки до коррекции
PIF (неисправляемые ошибки)
ошибки после, коррекция не помогла

такой график у меня никогда не получался, уж очень мало ошибок PI и кстати, прав ли буду, предположив - привод не особо вчитывается, величина PI мала, а PIF всеравно есть

[Vadikan]

Guest 62.118.143.*
Еще раз повторю на всякий случай, что PI/PIF применяются к DVD±RW, а C1/C2 к CD-R. Кроме того, выражения исправляемые и неисправляемые ошибки условны. Подробнее:

1. Тестируем PI/PIF с Kprobe или CD-DVD Speed. Приводы могут по разному "отдавать" или "видеть" ошибки, поэтому сравненивать сканы одного носителя на разных приводах не вполне корректно. Например, Liteon 411s известен весьма "завышенным" уровнем ошибок, в то время как 1633s - "заниженным". Отсюда следует, что 451s/851s/832s где-то посередине, и считаются "более аккуратными". Я специально беру в кавычки, т.к. это все условно.  И кстати, опять же не вполне корректно сравнивать сканы CD-DVD Speed и Kprobe между собой.
[hr]
2. Тестируем Transfer rate с Kprobe или CD-DVD Speed. Тут уже включается механизм коррекции, и у кого он лучше, тот лучше и читает.
тестил на трех приводах, один говорит испорчена, второй - ниже среднего, а третий, и скорость не скидывает и ошибок не видит, и каков вывод? ясно что третий хорош как привод, но по его мнению и болванка нормальная, так что получается одним приводом не обойтись, и болвань может оказаться не так хороша, как кажется... Выводы: да, третий привод оказался лучше остальных по чтению. Болванка? Ну может она уже заезжена. Я тут знакомому тестировал диск с CD-R с музыкой. На скане Kprobe всплеск C1/C2 минуте на 35й. Показываю скан и говорю, вот тут наверное плохо читается. И точно, в его плеере заедает на этом месте. А стационарном может и прочитаться без проблем - коррекция ошибок лучше.

такой график у меня никогда не получался, уж очень мало ошибок PI У меня мало? Хех, так пишет хорошо привод и носители качественные :)

кстати, прав ли буду, предположив - привод не особо вчитывается, величина PI мала, а PIF всеравно естьНет, PIF будут всегда. Я видел как-то скан с одной PIF, но это минимум ;-) Опять же, "неисправляемые" - не диагноз, а условное обозначение. Такой носитель как на скане прочитается без проблем в любом приводе.

[Guest]

прям подмывает выложить скрины с тестов, ток их много, да и наверное смысла не имеет, вроде и так разобрался
сравнивать сканы CD-DVD Speed и Kprobe между собой.
по моим тестам кпроб меньше ошибок выдает
Тестируем Transfer rate с Kprobe или CD-DVD Speed. Тут уже включается механизм коррекции, и у кого он лучше, тот лучше и читает
именно так я и понял, что в тесте качества сд привод работает без коррекции,
как ни странно или наоборот(так и должно быть), тесты трансфер.рет. и скандиска практически всегда подтверждаются в качестве, т.е. если у привода(болванки) много ошибок на качестве, то и на графике скорости будут скачки
казалось бы вот такой диск:
pimax=1586 aver=571,60 total=1405678
pifmax=198 aver=3,86 total=9458
(на скандиске все зеленое, на трансфере в конце до 2Х падает)
второй привод умудрившийся прочитать
pimax=1456 aver=1151,06 total=13650657
pifmax=208 aver=120,10 total=4306847
(скандиск сделать нельзя - ошибка, не трасфер а пила :) )
5 других его не распознают и где найти еще бы привод который прочтет этот диск? коррекция виновата? или всё вместе?
а ведь штамповка с фильмом...
есть еще болванка с музыкой, ни одним тестом по этому диску не пройдешь, только скандиском, а в нем, либо все желто-красное, либо зелено-желто-красное, смотря какой привод, но при всем при этом музычка мр3 играет, затыкаясь конечно, но играет ведь
есть диск 96года выпуска, можно сказать идеальный, так сколько же они живут то?

Добавлено:

как ни смешно, но по чистой случайности, набрав не искомое, нашел что искал, а именно - почему даже не распознает один и спокойно читает другой:
http://www.ixbt.com/optical/magia-chisel.shtml
в таблице именно тот привод который и должен это читать, и именно видео диск

Vadikan
огромное спасибо, просто за диалог
(на форуме одноименного сайта со статьей, кхе и тд)

[Vadikan]

казалось бы вот такой диск:
pimax=1586 aver=571,60 total=1405678
pifmax=198 aver=3,86 total=9458
(на скандиске все зеленое, на трансфере в конце до 2Х падает)
второй привод умудрившийся прочитать
pimax=1456 aver=1151,06 total=13650657
pifmax=208 aver=120,10 total=4306847Oй, это в принципе мусор... Стационарные проигрыватели скорее всего будут испытывать большие проблемы при проигрывании таких дисков, если вообще смогут прочитать. а ведь штамповка с фильмом...Пиратская? Лицензионку такую можно менять без проблем, по кр. мере в Штатах точно. Если ее пять приводов не читают, то что уж говорить о проигрывателях.

Вообще, сканы штамповок могут быть даже не так хороши, как сканы ±R. В обзорах cdfreaks (особенно у OC-Freak'а) можно увидеть скан штамповки, которым он предваряет рассказ о тестировании качества записи DVD±RW. Обычно, это первый скан на странице (http://www.cdfreaks.com/article/141/5) (два первых в данном случае). Строго говоря, сканы не идеальны, но PIF за малым исключениям носят единичный характер, да и вообще ошибки в пределах стандарта.

Я скандиск не пользусь, считаю что Kprobe намного информативнее. Кстати, в обзорах не случайно приводятся и Кprobe и Transfer Rate. Несколько раз видел хороший скан Kprobe, но провальный график чтения Transfer Rate. Кстати многие гоняют Transfer Rate на 16х DVD-ROMaх, так что если и случаются в самом конце падения скорости, то это не страшно.
есть диск 96года выпуска, можно сказать идеальный, так сколько же они живут то?Штамповки долго живут, а вот сколько живут CD-R большой вопрос. Вряд ли 100 лет, как заявляли и заявляют производители. Ведь еще и от условий хранения и эксплуатации зависит. На cdfreaks люди говорили о 2х-4х CD-R Kodak 96 или 98 года, которые до сих пор в чудесном состоянии...

Мда, интересная статья с IXBT... Я, впрочем, и не претендую на такую глубину знаний :)

Спасибо и вам за беседу.

[SinSon]

Начитался я по полной программе. Прочел всю тему и заглянул даже где-то в смежные по ссылкам.
Возникло некоторое число вопросов. Можно?
1. О чем говорит амплитуда ошибок C1, С2 (PO, PI) (к примеру есть же разница когда на CMC аплитудные значения ошибок порядка 60-и единиц, а на TY не выше 5-и) и каким образом эта амплитуда вычисляется?
2. Как вычисляется средний уровень ошибки?
3. Для чего ведется статистика по суммарной амплитуде ошибок?
4. Какие болванки посоветовали бы гуру для записи AudioCD для прслушивания на бытовой технике?
5. Тот же вопрос по DVD-Video?
6. Какая из двух болванок дложна признана быть лучшей: у которой меньше средний уровень ошибок, но выше их амплитудные значения и, соответственно суммарный уровень ошибок или наоборот болванка с меньшим уровнем амплитудных значений ошибок, но с более высоким средним значением?
7. О чем может говорить тест бованки Esperanza (Gigastore), записанной 3 года назад, не имеющей ошибок С2 и имеющий средний уровень ошибок С1<1.0? Тест произведен LiteOn 832 и прогой KProbe.
Заранее благодарен за ответы.

[GARRY_LD]

Скажите ПЛС что представляют ссобой CD-R LG,
сейчас они у нас почему-то в спросе, типа сделланы в корее и они качественные и дешовые.
А про Moser Baer (Индия) что можете сказать?

[Vadikan]

SinSon
1. Под амплитудой ты понимаешь "высоту всплеска" ошибок? Говоря простым языком - это кол-во ошибок на данном участке диска.
2. Вероятно, общее кол-во ошибок деленное на кол-во блоков.
3. Не совсем понял. Ведется статистика по макс., среднему, и общему значению ошибок.
4. Ну это Silent Spider тебе расскажет :)
5. Taiyo Yuden, RicohJPNR, MCC002 (насчет 003 не скажу, по разному). Это все медиа коды. А вот под какими производителями... Fuji 8x будут наверняка TY или Ricoh... А остальное - все от региона зависит.
6. Чем больше регион записи, тем больше будет общее число ошибок (500 мб vs. 4.4 Gb), если мы говорим о носителях из одного шпинделя записанных в одинаковых условиях. При равном регионе записи... я бы предпочел меньшую амплитуду. Все эти вспески, особенно если они идут блоками, говорят о не слишком удачной записи. Например о том, что привод пытался перейти на высшую скорость безуспешно пару раз, и влез туда с третьего раза или вообще не влез (речь о зонной записи DVD). Ровный же характер записи, примерно на одном уровне, но относительно не маленьком, просто говорит о не очень хорошей совместимости привода и носителя. Может дело в носителе, может в прошивке и стратегии записи. Однозначно не скажешь.
7. Результат очень хороший, но все-таки CD луше на CD-RW тестировать. DVD±RW имеют тенденцию к занижению ошибок. Однако, будь болванка плохой - это бы проявилось на сканах.

[SinSon]

Vadikan, спасибо за ответы.
1. Именно это я имел в виду. Теперь только непонятно что такое "данный участок диска". Сколь велик этот участок? И одна единица - это получается одна ошибка?
3. Под суммарной амплитудой я понимал наверное то, что ты называешь общим значением ошибок.
4. Silent Spider, ау!!!
5. Н-да в Киеве Fuji, если есть, то дороговато... Да еще и наши любимые торгоцы на вопрос задаваемый под любым углом о производителе, об атипе матрицы отвечают многозначительным "шо?"... Попробуй тут выбери.
6. Спасибо за развернутый ответ. Тут тоже интересная ситуация, когда делаю тесты на min (Этот тест я делаю потому, что склонен считать, что примерно на этом уровне читают диски бытовые приборы. Или я ошибаюсь?), max и промежуточной (24x) сканы бывают порой совершенно различны. Почему-то очень плохие рез-ты когда просишь тестить на 1х (на самом деле 4х), а на 24х привод, выдает сумасшедший единичный всплеск по С1 и С2 (это как говорится известная особенность, но почему именно на 24х).
7. Результат очень хороший
Это-то и смущает. Одна из самых дешевых бованок в нашей местности.

[Vadikan]

Сколь велик этот участок? И одна единица - это получается одна ошибка? Я, наверное, когда-нибудь это переведу, т.к. вопрос уже не первый раз всплывает :)


A row of an ECC Block that has at least 1 byte in error constitutes a PI error. In any 8 consecutive ECC Blocks the total number of PI errors before correction shall not exceed 280.

Here we see what a PI error is defined as a row in an ECC block having 1 byte or more containing errors. And that the sum of PI errors in 8 ECC blocks after each other should not exceed 280 PI errors.

But what is a row and what is an ECC block? Again we refer to the ECMA standards. We do not copy and paste everything but if interested look in the ECMA standards.

A row is 182 bytes long where the last 10 bytes contain PI (Parity Inner) information. An ECC block is 208 rows long where the last 16 rows contains the PO (Parity Outer) information. This gives us a maximum possible PI error amount of 208 errors per block and for 8 blocks after each other this sum is of course 8 times higher giving a maximum possible amount of 1664 PI errors. In practical use we have found that a disc with 1664 PI errors is unreadable.

тут тоже интересная ситуация, когда делаю тесты на min (Этот тест я делаю потому, что склонен считать, что примерно на этом уровне читают диски бытовые приборы. Или я ошибаюсь?)Tесты CD надо делать на максимальной скорости, что в твоем приводе - 40х. DVD носители нужно тестировать на 4x, т.к. Liteon на этой скорости применяет CLV. Все, что выше - CAV. С Квазаром мы в этой теме где-то обсуждали почему надо 4х, а не 8х выбирать. Что же касается пика, то игнорируй его. Галочку поставь remove spike.

Дешевые болванки не всегда плохие, хотя нередко так и бывает.

[SinSon]

Не, Vadikan, можно не переводить в целом все доступно и доходчиво. Просто спасибо за приведенный фрагмент. Вот если бы еще дал такой фрагмент по разъяснению в чем разница между СLV и CAV, был бы очень признателен. :-))

[Vadikan]

SinSon
http://www.cdspeed2000.com/go.php3?link=faq_general.html#q2

[SilentSpider]

4. Silent Spider, ау!!!
Ну что шумите. Тут я. :)
4. Какие болванки посоветовали бы гуру для записи AudioCD для прслушивания на бытовой технике?
Тут все зависит от двух моментов - технологического и психологического. Если идея закрашивать торцы болванок специальным зеленым маркером в голову не приходила, то второй аспект опускаем. По поводу первого, то бишь технологического. В принципе, лучшим вариантом для записи AudioCD считается Tayo Yuiden, который легко находится в Verbatim Pastel. Но некоторые центры довольно капризно относятся к носителям и такие диски не любят. Посему, ежели на таком диске центр заикается, теряет дорожку и т.п., то другой вариант - Verbatim Vinyl Audio - диски жутко дорогие - под 30-50р, но зато - настоящий, старый, добрый цианин. Ежели центр и эти диски невзлюбит - то вариантов два - либо он не заточен под записываемые носители - т.е. старый, либо прийдется искать методом тыка :(. У моих знакомых есть агрегат, который признает только черный Digitex :(. А TY даже не распознает.

Vadikan
Приятно быть гурой:)

[Vlad Drakula]

а какие болванки лючьше всего юрать для записи DVD?

на приме купили Digitex 4R+, так если писать на 4х то они не читаются а если на 2,4х то читаются нго очень медленно...

привод НЕК 2500