Система замечаний и система оценок

[vasketsov]

ArtemD
какой-нить умник подделает результаты голосования
Какого голосования? У нас тут нет голосования, у нас тут обсуждение.

[ArtemD]

vasketsov
гнусный не не правильно выразился... повелся на стандартном выражении "подделка результатов выборов"

[vasketsov]

ArtemD
Не пойму ничего, можешь ясно сказать, результатов подделки чего ты опасаешься, невзирая на лица и ники (можешь по почте, если боишься).

Добавлено:

Если про излишнюю строгость системы замечаний - то наоборот имхо.

[ArtemD]

vasketsov
я не верю в эффективность демократии, поэтому считаю СО лишней. пусть будет только СЗ
давай на IRC-канал заходи, обсудим, а то все это на флейм все больше и больше похоже. тут (http://forum.oszone.net/topic.cgi?forum=14&topic=182&start=0) написано как заходить

[vasketsov]

ArtemD
СО предназначена для того, чтобы выржать субъективное мнение, о какой демократии идет речь, если на основе данных этой системы никакие административные решения приниматься не могут принципиально?

Обсуждать эту тему я предлагаю только здесь.

Кроме того, предлагаю обсудить, в каких разделах не могут применяться эти системы (скажем, в тестовом форуме), или во всех они будут работать?

[ArtemD]

Я буду только рад, если будет так, как ты говоришь... Будет очень хорошо, если субъективный фактор не повлияет на фемидоподобных модераторов (по крайней мере они такими должны быть)

относительно того, где применять... предлагаю протестировать на краковарезе. по истечению месяца перенести на основные форумы... а во флейме вообще не внедрять обе эти системы (на то он и флейм)

[vasketsov]

Artla
что это плохой/хороший пост
Нет, пост не плохой или хороший, это отношение к нему.

Кроме собственно сведений в посте по обсуждаемой конкретной проблеме (отмечу, оффтопик оцениваться не может, это юрисдикция правил, следовательно, за это должны применяться наказания), оцениваться может и орфография, и шутка, и оформление, и еще почти все что угодно.

Более того, если (например) я тебе пославил оценку 0, это не значит, что ты не прав, это значит, что я так не думаю, а я могу и ошибаться и ты прав, так что к этому надо относиться с некоторой долей иронии и по-возможности философски.

чтобы вот так не понравиться Администрации
Примеров хотите - их есть у меня :gigi: , первый в списке - мат.

и возможной рассинхронизации. Поясни на примере.
Пример такой. Ты хочешь наложить наказание, а движок это не поддерживает, необходимо начать некие действия, которые приведут к тому, что пользователь забанится, однако информация об этом может не быть добавлена в данные форума, возникает рассогласование данных и вопрос, какие данные главнее, в твоей теме или в БД форума, ответ думается очевиден. В случае нескольких модераторов это еще более усложняется. Ты можешь вести свою статистику в специальной теме, никто не запрещает. Но ЗАЧЕМ, если это можно поручить движку? Как это выводить - это другое дело, но чем плохо сверху иметь ссылку для вывода, скажем, наказания по открытому форуму? а в профиле выводить данные по юзеру? если тема - в нее дополнительная логика привносится, что туда писать нельзя, это надо? я хочу от этого гемора избавиться еще до его начала.

Кстати, правильная мысль :up: , вся система оценок - это одно большое голосование.

Добавлено:

ArtemD
Поэтому и предлагается никому не давать парва менять чужие оценки и не давать права отменять модеру наказания другого модера.

Кстати, могут ли 2 модера за одно и то же наказывать оба? То есть, каждый добавил по 5 баллов, в форуме 20 модеров :lol:  - и тот самый привет наступил. Имхо не должны (в разных форумах разное кол-во модераторов и они с разной периодичностью появляются). Видимо, за 1 пост может быть только одно наказание, а вот какое - уже по факту.

Запрет на изменение степени наказания другого модера - это очень тонкий и спорный вопрос на самом деле, логика модера: я могу в особо опасных случаях, предполагая что комод может наказать моего друга, наказать его на 1 балл, зато наказание большим кол-вом баллов не последует. Это тоже продумать надо.

Чем больше сейчас продумаем - тем меньше потом криков будет. В крайнем случае администрация между собой-то разберется, а вот пользователь чтоб крайним не оказался - ради этого все и задумывается, пока не поздно - предлагайте.

[Artla]

2 vasketsov

Кроме собственно сведений в посте по обсуждаемой конкретной проблеме (отмечу, оффтопик оцениваться не может, это юрисдикция правил, следовательно, за это должны применяться наказания), оцениваться может и орфография, и шутка, и оформление, и еще почти все что угодно.
Более того, если (например) я тебе пославил оценку 0, это не значит, что ты не прав, это значит, что я так не думаю, а я могу и ошибаться и ты прав, так что к этому надо относиться с некоторой долей иронии и по-возможности философски.

Объясни мне чисто практическое значение оценки орфографии, шутки и оформления. Зачем это нужно. У каждого своё собственное мнение, вот если я буду ставить чему-то оценку, что мне это даст.

Пример такой. Ты хочешь наложить наказание, а движок это не поддерживает
Модер хочет наложить наказание и движок этого не поддерживает, тогда нафиг такой движок.

необходимо начать некие действия, которые приведут к тому, что пользователь забанится, однако информация об этом может не быть добавлена в данные форума, возникает рассогласование данных и вопрос, какие данные главнее, в твоей теме или в БД форума, ответ думается очевиден

ИМХО: если я кого-нибудь баню в своём форуме, то у меня не должно возникать рассогласования данных, иначе как это получается. По моему разумению я ставлю наказание, оно поступает в базу данных Флейма, если есть второй модер и он ставит в этом же топике повторное замечание, там же где ставил я, то ему должон прийти ответ, что вот мол Модер Artla уже выставил здесь замечание. Или ты хочешь сделать по всему осьзону

Но ЗАЧЕМ, если это можно поручить движку?
Ну а в моём случае всё решают участники, а не обезличнный движок.

[vasketsov]

Artla
мне чисто практическое значение оценки орфографии, шутки и оформления
Это просто пример, предполагается просто условность, что чем выше оценка, тем лучше пост, и оцениваетсы прежде всего все-таки содержимое с точки зрения темы.

хочет наложить наказание и движок этого не поддерживает, тогда нафиг такой движок
Да, но при чем тут это, вариант с отдельно редактируемой темой предполагает неиспользование функций движка, прежде всего по разграничению одновременного доступа и по хранению этой информации.

Я ж написал, вызскания бывают разные, замечания, наказания в виде запрета доступа к себе, на уровне администратора - во всю конфу.
Система замечаний централизованная, пример:
я за мат запретил к себе лазить к.-л. юзеру, Иванк расширил это замечание до всей осзоны - ты не можешь разрешить после этого ему доступ к себе.

Ну а в моём случае всё решают участники, а не обезличнный движок.
Участники? Все? Управляют наказаниями? Ты можешь вести тему для постов юзеров, где они СОВЕТУЮТ это сделать, но решать обязана администрация как ответственный орган. Кстати, в моем случае движок почто ничего не решает, он только хранит информацию, позволяет администрации ей управлять и выводит ее в доступной форме, снятие замечания по сроку давности я бы не назвал особенной логикой, она полностью предсказуема, кроме того, ее можно изменить, сам движок наказания не налагает.

Добавлено:

Кстати, можно действительно не тему вести, а дать юзеру аналогичную педаль, что и при оценке, но с совещательным голосом, а для поста (только для администрации) выводить, сколько советов и какой средний балл, в принципе, там даже подробную статистику можно не вести, сама по себе такая оценка обезличенная.

Я все-таки не вижу никаких плюсов, которые дает отдельная тема про наказания. Она будет вся сплошь из ссылок состоять и пальчиков вверх и вниз, как в ней разобраться? Тот же подсчет среднего балла, который ты хотел, может быть поручен компу, он это умеет, и намного быстрее и труда меньше.

[SandroK]

Artla
А нафиг посты то оценивать и что это даст
Оценивая посты, как сказал vasketsov с точки зрения содержимого темы, может дать возможность вывода, что то типа Accepted Answer, те поста который решил проблему. Это очень удобно, особенно в длинных темах.

Выводить систему замечаний в отдельную тему не стоит, в ней разбираться... лучше уж повеситься. как было сказанно, детали должны быть в профле (наверное лучше в отдельную страницу пихнуть, что бы профиль не раздувался, кого интересует, может посмотреть), а рядом с постом у аватара поставить индикатор (цветовой наверное), текущего состояния, зеленый - действующих нет, желтый - есть, красный - кандидат, черный - расстреляли... ну или еще как, это уже не так важно.

ИМХО, стоит ввести ограничение, какой наивысшый (здесь вставте слово) может прописать модер в одиночку (в случае, если форум модерирует 2 и более человека). Выше этого, перед замечанием модера должны согласоваться (правда не совсем пока ясно как, технически, по асе что ли). По отдельному посту, может быть дано только одно замечание, только одним (естественно любым) из модеров и редактировать его может только он/она сам(а). Если другой модер не согласен со степенью, опять можно договориться и давший замечание изменит при надобности.

В целом хорошая и нужная штука :up:
Заранее прошу простить за орфографию, образование не Русское :gigi:

[Artla]

2 SandroK

Оценивая посты, как сказал vasketsov с точки зрения содержимого темы, может дать возможность вывода, что то типа Accepted Answer, те поста который решил проблему. Это
очень удобно, особенно в длинных темах.
Всё, это понял, приведи пример из Флейма.

Выводить систему замечаний в отдельную тему не стоит, в ней разбираться... лучше уж повеситься. как было сказанно, детали должны быть в профле (наверное лучше в отдельную страницу пихнуть, что бы профиль не раздувался, кого интересует, может посмотреть), а рядом с постом у аватара поставить индикатор (цветовой наверное), текущего состояния, зеленый - действующих нет, желтый - есть, красный - кандидат, черный - расстреляли... ну или еще как, это уже не так важно.
Нравится, очень даже.

[Vadikan]

Artla
Всё, это понял, приведи пример из Флейма.
Я думаю не надо приводить пример из флейма. Подход по форумам должен быть дифференцированый. Конкретнее, во Флейме СО фактически не нужна, там редко ставятся проблемы требующие решения. Тоже самое но немножко в другой плоскости в Кряковарезе - там посты зачастую состоят из ссылок, и оценивать ссылку умершую через день-два не имеет смысла. (Возможно, у HETPE3B иное мнение). В остальных же разделах, точнее буду говорить за Windоws, Инф. безоп, Зону Ламера, где я бываю, система оценок постов очень нужна! Не буду повторяться, SandroK
Accepted Answer, те поста который решил проблему
И не думаю, что СО надо усложнять дальше. Ну сделать 2-3 градации (условно): навело на мысль, частично решило проблемы, полностью решило проблему. Поскольку это оценка постов, то на мой взгляд не надо ничего тут мудрить. Ну можно снабдить коротким комментарием если очень хочется, хотя это доп возможности для флейма и флуда там, где не надо :)
С СН аспектов намного больше... надо подумать... и подумать над тем, как не "запугать" юзеров. В итоге боюсь все может получиться жестковато. Какая бы система не вошла в действие, надо решить - сразу ли ставится замечание, или сначала человек предупреждается по мылу/аське (я не имею в виду мат, оскорбления, и прочие недопустимые на форуме проявления ..ммм... слабоумия).
Мне кажется, что параллельно с созданием систем З и О неплохо бы внести изменения и в общую политику - запрет на создание темы гостем, и начать с Кряковареза. Нормальный человек зарегистрируется, т.к. это занимает 1 мин. Хотел поставить это в оффтоп, но подумал что все равно предстоит решить смогут ли "гости" оценивать посты и т.д. Если нет, то неясно помогло ли что либо решить проблему кроме "спасибо" которое мы и так имеем сейчас.
все пока, надо поработать и подумать еще :)

[Artla]

2 vasketsov
Пока что всё понятно, спасибо что разъяснил.

2 Vadikan
Подход по форумам должен быть дифференцированый. Конкретнее, во Флейме СО фактически не нужна, там редко ставятся проблемы требующие решения.
Угу согласен.

С СН аспектов намного больше... надо подумать... и подумать над тем, как не "запугать" юзеров. В итоге боюсь все может получиться жестковато.
Как бы не получилось, повторюсь: даже в раю есть недовольные.

но подумал что все равно предстоит решить смогут ли "гости" оценивать посты и т.д. Если нет, то неясно помогло ли что либо решить проблему кроме "спасибо" которое мы и так имеем сейчас.
Некоторые гости интересно высказываются, и интересные темы у них бывают. Но может зайти какой-нибудь лопух, который доберётся до кнопки и с упорством обезьяны будет на неё нажимать. Разные гости бывают.

[Vadikan]

SandroK
рядом с постом у аватара поставить индикатор (цветовой наверное), текущего состояния
А мне это кажется нецелесообразным, лучше вынести отдельно, т.к. участники могут начать относиться предвзято к постам провинившихся юзеров. А так, если очень надо - можно посмотреть, допустим в профиле, а уж оттуда давать ссылку на расширенную статистику если профиль перегружать не хочется (честно говоря, я ничего не пониманию в сайто- и форумостроении, сорри если что не так :))

2 Artla
Потому и говорю, если гость интересно высказаться хочет имея нечто умное в голове, то пусть регистрируется, а остальные его пост оценят! :)

Добавлю, чтоб не плодить посты. По поводу СЗ. Можно к каждому из правил (в каждом разделе форума) привязать определенное количество штрафных баллов. Это в принципе могут решить модераторы каждого из разделов, представив свой проект. Конечно, это не должно идти в разрез с аналогичной системой для общих правил, но это несложно утрясти. Думаю, что количество баллов за каждое нарушение не обязательно обсуждать "всем миром", чтоб не устраивать ненужных дискуссий на тему "почему за это 4 а не 3 балла" :) Главное - общими усилиями определить общую иерархию нарушений в зависимости от степени тяжести (звучит как в УК прямо :)), а дальше все уже проще, детали. Насчет времени жизни каждого нарушения в зависимости от тяжести полностью согласен с vasketsov'ым.

Исправлено: Vadikan, 8:32 6-12-2002

[DimSher]

2 vasketsov
У СО постов есть большой минус - увеличение траффика. Об этом ИМХО никто не подумал. Ведь время тратится на отправку сообщения и если каждый пост оценивать, то .... Дело даже не в деньгах (хотя время - деньги в прямом смысле), а в том что нет желания ждать пока твоя оценка уйдет. А если оценивать каждый пост..:(
Выход м.б. в оценке особо понравившегося поста или особо непонравившегося

[J Fox]

Vadikan
А мне это кажется нецелесообразным, лучше вынести отдельно, т.к. участники могут начать относиться предвзято к постам провинившихся юзеров. А так, если очень надо - можно посмотреть, допустим в профиле, а уж оттуда давать ссылку на расширенную статистику если профиль перегружать не хочется (честно говоря, я ничего не пониманию в сайто- и форумостроении, сорри если что не так )
Полностью тебя поддерживаю!!!!!!!! Можна вести статистику замечаний по разным форумам.
Предложение по наказанию:
При добавлении замечания пусть модератор ставит время скоко будет длиться это нарушени, т.е. по истечению данного времени оно анулируется ( это чтоб перевести на уровень движка подсчет нарушений)
Вот еще одно предложение по поводу глобального бана:
Компьютер выводит статистику допустим 50 самых ярых нарушителей в отдельную тему - которая доступна только модераторам и администраторам, и потом администрация вся вместе решает забанить глобально такого-то учасника или нет, ну конечно перед тем предварительно сообщив ему по мылу или асе, что его собираются забанить на такой-то срок. Можна еще дать ему шанс оправдаться!!!

Исправлено: J Fox, 9:16 6-12-2002


Исправлено: J Fox, 9:20 6-12-2002

[BigMac]

Лично я считаю, что должна быть система оценок юзеров и система их наказаний.....оценивать могут любые пользователи, а вот замечания и штрафные баллы ставить только админы и модеры, это правильно.. Система оценок постов АБСОЛЮТНО не нужна....это лишние навороты..какая разница, какая оценка у того или иного поста????

[Vadikan]

BigMac, ну ведь никто и не говорит о том, что надо оценивать _каждый_ пост. По кр. мере, я так понимаю, что оценке подлежать наиболее выдающиеся высказывания пользователей ;) именно те, которые способствовали решению проблемы. Допустим, лично я не буду оценивать чьи-либо посты если проблема была не моя, и не я с ней мучался. Ну разве в исключительных случаях, подивившись широте знаний ответившего верно я оценю. А просто так ходить и оценивать посты можно от безделья разве что. Цель? Именно так, как сказал Сандрок, и я его процитировал.
А вот зачем оценивать юзеров? За хорошие и толковые ответы? Так будут постить лишь бы что, только б оценку заработать ;) Еще хуже чем с набором кол-ва постов получится. Это действительно перегрузка. К тому же если оценивать только посты,  то напрочь исключаются личные симпатии или антипатии - оценки направлены не на личность, а на ответ.

[MaxFactor]

Если другой модер не согласен со степенью, опять можно договориться и давший замечание изменит при надобности

с этим  согласен!! :up:

SandroK
В профиле должны быть все замечания (обязательно), и если честно не знаю, стоит ли выводить их на др.странице. Если их так много будет, юзер будет наказан и естественно вся эта информация уже будет удалена (замечания)!!!

BigMac и др.
оценивать могут любые пользователи

Я не знаю,я например не всегда в форуме просто так шарюсь. Мож это у кого такое развлечение, но я тут вопросы решаю (пытаюсь).
Как же вы хотите юзеров призвать что-то оценивать???
Многие тут в торопях... Значит надо ввести какую-то статистику по оценке. Хоть пять постов оцени за неделю и работай тогда, а иначе не впускать!!!

Механизм конечно я думаю не отработан....

[vasketsov]

Vadikan
сразу ли ставится замечание, или сначала человек предупреждается по мылу/аське
Сразу, человек предупреждается при прочтении правил форума и при регистрации, если он согласен - он обязан выполнять правила, так что наказание должно наступать сразу, без переписки. Если ЕМУ потом надо - можно и попереписываться, но лично мне переписка на тему "почему вы нарушаете парвила и не хотите исправиться" кажется нонсенсом.

запрет на создание темы гостем
Вроде для обсуждения этого существуют отдельные темы?

равно предстоит решить смогут ли "гости" оценивать посты
А кто такой ГОСТЬ? Некая обобщенная учетная запись, получается, любой гость у любого может менять оценку. Нафига тогда ее вообще давать?

Ну сделать 2-3 градации
Технически нет разницы, 2-3 или 10. Тут другое важно, если будут цифры - это просто и ясно, но некоторым покажется некрасивым, если словесные выражения - то надо их такие придумать, чтобы стало сразу ясно, что одно лучше другого, а это очень нетривиально.

Dmitry Sher
Увеличение трафика очень незначительное, при выводе поста - число его оценок и сумма, рядом с ним ссылка на все оценки. Но это еще будет обсуждаться. По сравнению с размером поста - это ничто, это ерунда даже по сравнению с теми пробелами и переносами строк, которые не отображаются.


ALL
каждый пост оценивать не обязательно, это добровольная акция, никаких обязательств и нормативов не предусматривается.


J Fox
Да, про указание времени действия нарушения стоит продумать, например, по умолчанию предлагаются некие варианты типа указанных мной, но их можно менять в некотором диапазоне, и насколько это необходимо.

BigMac
Тут уже были предложения сузить исстему оценок и разрешать оценки только по теме, то есть, оценивать смысловое содержание сообщения. Для тематических форумов это совершенно необходимо, во многом это позволит избежать постов типа "я согласен", кроме того, позволяет оценить важность ответа при решении проблемы, то есть, именно эта статистика и призвана быть объективной при выявлении особенно продвинутых пользователей конференции (а не число сообщений), как вариант, можно несколько повысить оценки, которые дает автор темы постам в этой теме.

Давайте пока не будем спорить на тему, где какие ссылки располагаются и какого они цвета будут, это сейчас не принципиально. Сами возможности движка должны подразумевать возможности вывода этой информации по запросу. Более существенны детали по логике работы систем.

-----
Я так понял, большинство склоняется к тому, что "модер модера не правит" ни при каких обстоятельствах.

Добавлено:

Добавил добровольность любых оценок любых постов любых юзеров любыми юзерами :o .

Добавлено:

И еще, не ясно, стоит ли вводить в движок функции хранения и вывода "советов" юзеров по наказаниям, если планируется совещания с юзерами устраивать - видимо это надо?