Про судьбу, случай и волю

[Belomor]

DJ Mogarych, не понял - в чем агрессия к неверующим. »
Раздражает не агрессия, а их высокомерие: не понимая разницы между атеизмом и антитеизмом, всех атеистов они считают неполноценными людьми, но при этом думают, что сами свободны от гордыни, и любят говорить о смирении. То есть атеисты должны смириться и покаяться, а верующим можно задирать нос.

[paulkorotoon]

Нет - не жестокость. Создателю так было угодно. »
Собсно, разговаривать больше не о чем.

Belomor, :good: .

[DJ Mogarych]

Нет - не жестокость. Создателю так было угодно. Он нас породил - Он и судит. »Фромм очень интересно описывает принципы гуманистической и авторитарной этики (http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/92270/4/Fromm_-_Chelovek_dlya_sebya.html).

Бог с его непредсказуемостью, всевластием и произволом олицетворяет диктаторский иррациональный авторитет:
Источником же иррационального авторитета, напротив, всегда служит власть над людьми. Эта власть может быть физической или ментальной, она может быть реальной или условной, порожденной лишь тревогой и беспомощностью человека, подпавшего под влияние этого авторитета. Власть – с одной стороны, страх – с другой, всегда служат опорой иррационального авторитета. Такой авторитет не только не нуждается в критике, но и запрещает ее.
Авторитарную этику можно отличить от гуманистической по двум критериям — формальному и материальному. Формально авторитарная этика отрицает у человека способность знать, что хорошо, а что плохо; здесь норму всегда устанавливает авторитет, стоящий над индивидом. Такая система основывается не на разуме и знании, а на благоговейном страхе перед авторитетом и субъективном чувстве слабости и зависимости; на отказе от решений, предоставляющем авторитету право принимать их, руководствуясь своей магической властью; его решения не могут и не должны подвергаться сомнению. Материально, или в смысле содержания, авторитарная этика отвечает на вопрос, что хорошо, а что плохо, исходя в первую очередь из интересов авторитета, а не интересов субъекта; она — эксплуататорская, хотя субъект может извлекать из нее значительные психические или материальные выгоды.

[Tigr]

Раздражает не агрессия, а их высокомерие: ... всех атеистов они считают неполноценными людьми, но при этом думают, что сами свободны от гордыни, и любят говорить о смирении. »
Кто конкретно допустил высокомерие и проповедует смирение - нельзя ли ссылку ? Общаешься ли после такого с этим высокомерным смиренным идиотом ?
Бог с его непредсказуемостью, всевластием и произволом олицетворяет диктаторский иррациональный авторитет »
Уж какой есть - никуда не денешься. Бога не выбирают. Впрочем, можно решить, что Его нет и жить спокойно до самой смерти. Не надо забивать голову бреднями, что кто-то не умрет.

[DJ Mogarych]

Почему? Бога выбирают, вон их сколько. Выбирай какого хочешь.

[XPEHOMETP]

Да они, гады, что-то все на одно лицо. Из чего выбирать? Ну разве что выбрать Летающего Макоаронного Монстра.

[Tigr]

Бога выбирают, вон их сколько. Выбирай какого хочешь. »
Да они, гады, что-то все на одно лицо. Из чего выбирать? Ну разве что выбрать Летающего Макоаронного Монстра. »
То то и оно, что напридумывать можно сколько угодно, но "действовать" будет только один. И этот один может все, что угодно. Но это недоказуемо.

З.Ы. А Летающего (или Ктулху - пока не решил окончательно) я предъявлю школьным властям детей если припрут с необходимостью выбора религии. И пусть доказывают, (нецензурно), что их нет !

[Belomor]

Кто конкретно допустил высокомерие и проповедует смирение - нельзя ли ссылку ? Общаешься ли после такого с этим высокомерным смиренным идиотом ? »
Это встречается сплошь и рядом, я не стал бы говорить о единичных случаях. Верующие в большинстве своем (но не все, конечно) считают себя намного выше атеистов, ведь они же, бля, просветленные, а безбожники – заблудшие овцы, которых надо наставлять на путь истинный. Это я в основном о христианстве, в какого бога веришь ты, не знаю.

[paulkorotoon]

Верующие в большинстве своем (но не все, конечно) считают себя намного выше атеистов, ведь они же, бля, просветленные, а безбожники – заблудшие овцы, которых надо наставлять на путь истинный. »
Да-да, есть такое дело :) . Все эти фразочки "Я помолюсь за тебя/за твое просветление", которыми вдобавок ко всему часто прикрывают отсутствие аргументов в споре, гг...
Это я в основном о христианстве »
Да большАя (если не бОльшая) часть апологетов чего бы то ни было считают инакомыслящих хуже себя :) . Хоть христиане, хоть яблочники, хоть линуксоиды.

[Tigr]

Верующие в большинстве своем (но не все, конечно) считают себя намного выше атеистов ...»
(искренне негодуя) Какие мерзавцы !
Хоть христиане, хоть яблочники, хоть линуксоиды »
Интересная компания ! Т.е. сторонники NIX-ов такие набожные ?

[Nalivaykin]

Почему? Бога выбирают, вон их сколько. Выбирай какого хочешь. »
ни разу с таким не сталкивался. это почти такая же несусветица, как полуторомесячный младенец начнет с пристрастием выбирать себе папу и маму, опираясь на научные труды Ницше.

[Belomor]

(искренне негодуя) Какие мерзавцы ! »
Не мерзавцы, а самодовольные дураки.

[tovit]

Святой Трифон однажды, уже будучи схваченным своими палачами, на вопрос руководителя следствия "Какая судьба твоя?", ответил - "судьбы нет у нас".
Здесь присутствует достаточно тонкий момент. Пребывание обычных людей в поле действия судьбы и выход верующего из-под этого действия.
То, что для подавляющего большинства людей существует некая запрограммированность всей их последующей жизни, по крайней мере, в основных моментах, убедительно ощущается сугубо на интуитивном уровне.
Как пел Владимир Семенович - "коль скоро родился баобабом, то будешь баобабом тыщу лет пока помрешь".
Или как метко было подмечено в индийском фильме "Бродяга", шедшем в советском кинопрокате в 60-ые годы, "сын прокурора будет прокурором, сын вора - вором".
У представителей протестантизма, во всех его проявлениях, бытует устойчивое мнение о предопределении. В свою очередь, эта доктрина восходит к Августину Блаженному, а далее, через павликианство, к манихейству. Манихейство, можно предполагать, почерпнуло эту идею в персидском зороастризме. К слову сказать, основные концепции ислама оттуда же. А описание рая в Коране просто дословно повторяет зороастрийский рай. Но это только к слову..
Из идеи предопределения логично вытекает пресловутое трудолюбие протестантской цивилизации. Если ты трудолюбив и успешен, это свидетельствует о твоей избранности. Хорошо изложено и проиллюстрировано у Вэбера в "Протестантской этике капитализма".
По всей видимости, хоть я отнюдь и не протестант, определенная предопределенность в человеческой судьбе существует. И надо приложить недюжинные усилия, дабы сломать программу и выскочить из Матрицы. Впрочем, надо думать, до определенного предела. В конце концов, я перестал считаться с антирекламой "курение убивает. рак" после того как умерла от рака лёгких соученица моей дочери, ни разу в жизни не курившая.
Ныне только ленивый не любит упомянуть о карме.
Лично мне эта концепция крайне не нравится. Во-первых, я к счастью не индус, а православный христианин. Во-вторых, мне представляется величайшей глупостью то, что человек в новом воплощении наказывается за грехи, совершенные в прошлых жизнях, абсолютно не помня о них.
В иудео-христианской традиции понятия кармы нет, зато не менее подробно разработана концепция ответственности последующих поколений за грехи предыдущих.
В рамках этой идеи вполне можно объяснить смерть невинной девочки от ужасного заболевания (выше был приведен пример). Т.е. девочка невиновна, зато её прадедушка, возможно, был душегубом.
В любом случае, каково бы не было объяснение, какая бы концепция не привлекалась, суть в том, что мы рождаемся, имея некую Default-программу своего жизненного пути. И выскочить из этой программы дело нетривиальное. Подавляющее большинство, разумеется, на определенном этапе смиряется и принимает как данное то, что есть.
Но есть еще один нюанс.
Если выслушать недовольных своей жизнью, а таковых, кроме Абрамовича и Дерипаски, большинство, то выяснится, что недовольство в основном касается одного вопроса, а именно, вопроса о социальном статусе. Или, в более широком контексте, вопроса значимости.
Основная масса людей, осознанно или большей частью неосознанно, имеет болевую точку - чувство собственной значимости. И 99% усилий, совершаемых человеком за его жизнь, это усилия, направленные на подтверждение, действительное или мнимое, его значимости. Для чиновника это выливается в непрестанные усилия по постоянному обновлению своего автопарка и бандла любовниц (зачастую он элементарно недееспособен, но положение обязывает). Для мартышки, чиновничьей жены, это - спа-салоны, молоденький спортивный "жалельщик", барахло, парфюм и те же тачки.
Для подавляющего большинства быдляков, населяющих территорию этой некогда великой страны борьба за значимость - это суета со своим жигулевским чудовищем, бессмыслица, изливаемая на автофорумах, питье пива в спорт-барах с такими недочеловеками. Всем нужна значимость. Иначе вопрос бессмысленности существования станет невыносимым.
Даже здесь, на OsZone, где народ по определению не худший, и здесь зачастую важно не грамотно и толково посоветовать, а нарисовать свою значимость. С другой стороны, редко когда кто честно скажет - "ребята. я в данном вопросе полный танкист. просветите".
Выход.
Выход один. Уход из социальной Матрицы. Неучастие в Ярмарке Тщеславия. Во всех видах.
Но здесь тоже нюансы.
Просто, например, переписать "нажитой непосильным трудом" имущество на бывшую жену-суку и уйти в тайгу, наверное, не самый мудрый ход. Хотя почему бы и нет.
Мне кажется, крайне труднореализуемый вариант - добиться следующего - ни в обществе (ау, клерки и менеджеры по продажам всех мастей) ни над обществом (олигархи и прочие сильные мира сего) ни под обществом (бомжи и прочие живущие на теплотрассе). Но вне общества, оставаясь физическим телом в нем.
Строго говоря, задача практически нереализуемая. Термин из дискретной математики - NP-трудные задачи.
Но стоит хотя бы попытаться. Дабы потом не было мучительно больно...

[Nalivaykin]

считают себя намного выше атеистов »
это большое заблуждение (ошибка). Никем таким в этом смысле они себя не считают. То что Вы пишите - имеет "термин" Гордыня. Самый первый смертный грех. Напротив, они обладают смирением и терпением, по отношению к тем людям, которые до поры и времени Ни во что кроме Себя не верят.

[Belomor]

Nalivaykin, среди религиозных людей очень небольшой процент по-настоящему верующих, остальные - лицемеры.

[Nalivaykin]

Belomor, если не сложно, откуда Вы знаете? в смысле, кто из них Лицемер? Ну к примеру, стоят люди, в церкви молятся, и среди них первые лица государства. это всё освещается прессой и телевидением.

[Belomor]

среди них первые лица государства »
http://forum.oszone.net/post-1894327.html#post1894327

Мне не хочется быть в такой компании.

[Nalivaykin]

tovit, мне в основном понравился ваш пост. Но есть пару моментов, которые хотелось бы уточнить. Это возможно?

[tovit]

Nalivaykin: Да, разумеется, можно. Другое дело, не все моменты вербализуемы в силу разных причин.

[Nalivaykin]

Если выслушать недовольных своей жизнью, а таковых, кроме Абрамовича и Дерипаски »
На чём основана Ваша уверенность, в том что эти люди Счастливы? Или Вы приравниваете Очень Большое Количество Денег имеющееся в наличии "перед смертью" к "счастливо прожитой жизни"? Судя по Вашему подробному посту, вы вроде бы должны понимать. "Бог"- "деньги"-"воровство" не равно "одно и то же".