Вот оно будущеё... Ё МАЁ!!! Или Куда же мы идём?

[DJ Mogarych]

Почему у меня "факты" другие? »
Потому что я исходил из данных вами условий, а вы дополняете мой ответ другими подробностями, например, чтение вами книги. Но это не противоречит тем фактам, которые изложил я. Кстати,Человек, называемый астрологом, пи*****лит »не факт, а предположение.
Да потому что никаких фактов нет. Это бред древних философов. »Вы очевидно, шутите. Факт -- это не вероятность существования, а само существование чего-то. И наука не оперирует общепринятыми явлениями, то есть, как вы совершенно правильно уточнили, верованиями. Общепринятым явлением может быть что угодно, начиная с астрологии и заканчивая заряженной от передачи в телевизоре водой. Но массовость заблуждений не делает из них истину.Если же учёный настоящий, то он повторит эксперимент, и проверит верность выводов сделанных первым учёным. »Если представить, сколько открытий надо было сделать для того, чтобы вы могли писать в этот форум про бред древних философов, никаких денег и ничьей жизни не хватило бы, чтобы повторять все эксперименты, проведённые начиная с палки-копалки.Факты можно разделить на: личностные и общепринятые. »Слово "факты" здесь нужно заменить на "заблуждения". Факты существуют вне зависимости от того, что думает о них конкретная тётя Маша или аудитория первого канала. Заблуждения же бывают как личными, так и общепринятыми.

Наука не строится на доверии, она строится на доказательствах. Именно поэтому машина ездит, телевизор показывает всякую чушь, а компьютеры работают, соединяясь в большую сеть. И в это верить не надо, это факт.

Кстати, про каких именно философов вы говорили?

[Tigr]

"Там, где двое или трое соберутся во имя Мое, там Я среди них" - так ведь Христос сказал »
Ты лично разговаривал с теми безумными старухами ?

[paulkorotoon]

Ты лично разговаривал с теми безумными старухами ? »
Не разговаривал. Но мысль, что я единственный, кто приходит туда во имя Его, а все остальные там - безумные/зомбированные/т.п., для меня выглядит чересчур пессимистичной (даже для такого унылого явления, как сегодняшняя "цивилизация") и горделивой.

[Tigr]

Тогда получается, что ты был там одинок. Я вовсе не имел в виду, что верующих нет, я хотел сказать, что найти их в произвольно выбранной толпе (даже если эта толпа в церкви) очень непросто. В той толпе нет места задушевному разговору - они либо сосредоточенно слушают "батюшку", либо занимаются какими-либо другими делами. Ищи таких людей среди своих друзей и знакомых - намного выше вероятность. А в храм можно сходить, чтобы посмотреть - каким он был. Когда попы загадят все это окончательно, будет хоть воспоминание.

[paulkorotoon]

Тогда получается, что ты был там одинок.»
Там есть Он. Там можно, в конце-концов, наедине с собой побыть. Меня это устраивает :) .
В той толпе нет места задушевному разговору - они либо сосредоточенно слушают "батюшку", либо занимаются какими-либо другими делами.»
Да. Хотя вероятность остается всегда. Но - я туда не за разговорами хожу :) .
Ищи таких людей среди своих друзей и знакомых - намного выше вероятность. »
Да есть, слава Богу. С ними и разговариваю.

Ты не признаешь церквей, я беру от них то, что мне нужно - вот и все :) .

[Tigr]

Ты не признаешь церквей »
Точнее, я признаю только одну Церковь, но ее пока нет на Земле.
я беру от них то, что мне нужно »
Я не нашел там для себя ничего полезного, а вот благодаря "бесовскому" интернету, получил возможность пообщаться с большим числом интересных и симпатичных мне людей.

[DJ Mogarych]

Ваше мнение . Имеющее право на жизнь. Я считаю иначе. Спорить на эту тему, надеюсь, не станем . »Спасибо, Пол. С вами интересно и приятно беседовать, и я ваши взгляды во многом разделяю.

Также я хотел поблагодарить всех участников дискуссии без исключения.

[Diseased Head]

Интересный взгляд . Мне тоже порой приходит мысль о том, что вещей, о которых можно говорить со 100-процентной достоверностью, не так уж и много. »Я конечно не совсем корректно сказал - что фактов нет. На самом деле они есть, только для меня, это, так сказать, максимизированные вероятности. Причём это не матиматические вероятности, так как рассматриваются порой довольно таки сложные явления, и забить их в формулы крайне сложно. Поэтому вычислить их невозможно. Разве что сопоставить одну с другой.

Не стоит подвергать сомнению каждое явление, тем более без должного на то основания. Бритву Оккама никто не отменял. Считать что фактов нет вообще, это тоже опасная крайность.

Есть явление, а есть форма его представления...

[ShaddyR]

Интересное обсуждение. Сюда еще добавить евангелие от Иуды и возраст египетских пирамид - получим новую ипостась темы Наука :)

[MKN]

Факты можно разделить на: личностные и общепринятые. »
Вот, к примеру, допился мой сосед (предположим он учёный) до видения зелёных чертей. И утверждает, что факт их видения имеет место. То бишь - личностный факт, другими отрицаемый...
После того как многие лаборатории повторят эксперимент, факт станет общепринятым »
А повтори такой эксперемент учёные во многих лабораториях, т.е. испитие ими спиртного до появления чертей - это будет уже общепринятый факт. Факт видения многими хмм..., авторитетами, чертей, после изрядного употребления... Но ведь самих чертей то, как таковых вроде бы и не было ? Или были ?..

[DJ Mogarych]

— Привет, что делаешь?
— Да вот, задачки решаю из журнала.
— Ну ты даёшь! Не ожидал от тебя.
— Чего не ожидал?
— Что ты опустишься до задачек. Вроде умный ведь, а веришь во всякую ерунду.
— Извини, не понимаю. Что ты называешь ерундой?
— Да всю эту вашу математику. Ведь очевидно же, что фигня полная.
— Как ты можешь так говорить? Математика — царица наук...
— Вот только давай без этого пафоса, да? Математика — вообще не наука, а одно сплошное нагромождение дурацких законов и правил.
— Что?!
— Ой, ну не делай такие большие глаза, ты же сам знаешь, что я прав. Нет, я не спорю, таблица умножения — великая вещь, она сыграла немалую роль в становлении культуры и истории человечества. Но теперь — то это всё уже неактуально! И потом, зачем было всё усложнять? В природе не существует никаких интегралов или логарифмов, это всё выдумки математиков.— Погоди. Математики ничего не выдумывали, они открывали новые законы взаимодействия чисел, пользуясь проверенным инструментарием...
— Ну да, конечно! И ты этому веришь? Ты что, сам не видишь, какую чушь они постоянно несут? Тебе привести пример?
— Да уж, будь добр.
— Да пожалуйста! Теорема Пифагора.
— Ну и что в ней не так?
— Да всё не так! "Пифагоровы штаны на все стороны равны", понимаете ли. А ты в курсе, что греки во времена Пифагора не носили штанов? Как Пифагор мог вообще рассуждать о том, о чём не имел никакого понятия?
— Погоди. При чём тут штаны?
— Ну они же вроде бы Пифагоровы? Или нет? Ты признаёшь, что у Пифагора не было штанов?
— Ну, вообще-то, конечно, не было...
— Ага, значит, уже в самом названии теоремы явное несоответствие! Как после этого можно относиться серьёзно к тому, что там говорится?
— Минутку. Пифагор ничего не говорил о штанах...
— Ты это признаёшь, да?
— Да... Так вот, можно я продолжу? Пифагор ничего не говорил о штанах, и не надо ему приписывать чужие глупости...
— Ага, ты сам согласен, что это всё глупости!
— Да не говорил я такого!
— Только что сказал. Ты сам себе противоречишь.
— Так. Стоп. Что говорится в теореме Пифагора?
— Что все штаны равны.
— Блин, да ты вообще читал эту теорему?!
— Я знаю.
— Откуда?
— Я читал.
— Что ты читал?!
— Лобачевского.
*пауза*
— Прости, а какое отношение имеет Лобачевский к Пифагору?
— Ну, Лобачевский же тоже математик, и он вроде бы даже более крутой авторитет, чем Пифагор, скажешь нет?
*вздох*
— Ну и что же сказал Лобачевский о теореме Пифагора?
— Что штаны равны. Но это же чушь! Как такие штаны вообще можно носить? И к тому же, Пифагор вообще не носил штанов!
— Лобачевский так сказал?!
*секундная пауза, с уверенностью*
— Да!
— Покажи мне, где это написано.
— Нет, ну там это не написано так прямо...
— Как называется книга?
— Да это не книга, это статья в газете. Про то, что Лобачевский на самом деле был агент германской разведки... ну, это к делу не относится. Всё-равно он наверняка так говорил. Он же тоже математик, значит они с Пифагором заодно.
— Пифагор ничего не говорил про штаны.
— Ну да! О том и речь. Фигня это всё.
— Давай по порядку. Откуда ты лично знаешь, о чём говорится в теореме Пифагора?
— Ой, ну брось! Это же все знают. Любого спроси, тебе сразу ответят.
— Пифагоровы штаны — это не штаны...
— А, ну конечно! Это аллегория! Знаешь, сколько раз я уже такое слышал?
— Теорема Пифагора гласит, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. И ВСЁ!
— А где штаны?
— Да не было у Пифагора никаких штанов!!!
— Ну вот видишь, я тебе о том и толкую. Фигня вся ваша математика.
— А вот и не фигня! Смотри сам. Вот треугольник. Вот гипотенуза. Вот катеты...
— А почему вдруг именно это катеты, а это гипотенуза? Может, наоборот?
— Нет. Катетами называются две стороны, образующие прямой угол.
— Ну вот тебе ещё один прямой угол.
— Он не прямой.
— А какой же он, кривой?
— Нет, он острый.
— Так и этот тоже острый.
— Он не острый, он прямой.
— Знаешь, не морочь мне голову! Ты просто называешь вещи как тебе удобно, лишь бы подогнать результат под желаемый.
— Две короткие стороны прямоугольного треугольника — это катеты. Длинная сторона — гипотенуза.
— А, кто короче — тот катет? И гипотенуза, значит, уже не катит? Ты сам-то послушай себя со стороны, какой ты бред несёшь. На дворе 21 век, расцвет демократии, а у тебя средневековье какое— то. Стороны у него, видишь ли, неравны...
— Прямоугольного треугольника с равными сторонами не существует...
— А ты уверен? Давай я тебе нарисую. Вот, смотри. Прямоугольный? Прямоугольный. И все стороны равны!
— Ты нарисовал квадрат.
— Ну и что?
— Квадрат — не треугольник.
— А, ну конечно! Как только он нас не устраивает, сразу "не треугольник"! Не морочь мне голову. Считай сам: один угол, два угла, три угла.
— Четыре.
— Ну и что?
— Это квадрат.
— А квадрат что, не треугольник? Он хуже, да? Только потому, что я его нарисовал? Три угла есть? Есть, и даже вот один запасной. Ну и нефиг тут, понимаешь...
— Ладно, оставим эту тему.
— Ага, уже сдаёшься? Нечего возразить? Ты признаёшь, что математика — фигня?
— Нет, не признаю.
— Ну вот, опять снова— здорово! Я же тебе только что всё подробно доказал! Если в основе всей вашей геометрии лежит учение Пифагора, а оно, извиняюсь, полная чушь... то о чём вообще можно дальше рассуждать?
— Учение Пифагора — не чушь...
— Ну как же! А то я не слышал про школу пифагорейцев! Они, если хочешь знать, предавались оргиям!
— При чём тут...
— А Пифагор вообще был педик! Он сам сказал, что Платон ему друг.
— Пифагор?!
— А ты не знал? Да они вообще все педики были. И на голову трёхнутые. Один в бочке спал, другой голышом по городу бегал...
— В бочке спал Диоген, но он был философ, а не математик...
— А, ну конечно! Если кто— то в бочку полез, то уже и не математик! Зачем нам лишний позор? Знаем, знаем, проходили. А вот ты объясни мне, почему всякие педики, которые жили три тыщи лет назад и бегали без штанов, должны быть для меня авторитетом? С какой стати я должен принимать их точку зрения?
— Ладно, оставь...
— Да нет, ты послушай! Я тебя, в конце концов, тоже слушал. Вот эти ваши вычисления, подсчёты... Считать вы все умеете! А спроси у вас что-нибудь по существу, тут же сразу: "это частное, это это переменная, а это два неизвестных". А ты мне в о-о-о-общем скажи, без частностей! И без всяких там неизвестных, непознанных, экзистенциальных... Меня от этого тошнит, понимаешь?
— Понимаю.
— Ну вот объясни мне, почему дважды два всегда четыре? Кто это придумал? И почему я обязан принимать это как данность и не имею права сомневаться?
— Да сомневайся сколько хочешь...
— Нет, ты мне объясни! только без этих ваших штучек, а нормально, по-человечески, чтобы понятно было.
— Дважды два равно четырём, потому что два раза по два будет четыре.
— Масло масляное. Что ты мне нового сказал?
— Дважды два — это два, умноженное на два. Возьми два и два и сложи их...
— Так сложить или умножить?
— Это одно и то же...
— Оба-на! Выходит, если я сложу и умножу семь и восемь, тоже получится одно и то же?
— Нет.
— А почему?
— Потому что семь плюс восемь не равняется...
— А если я девять умножу на два, получится четыре?
— Нет.
— А почему? Два умножал — получилось, а с девяткой вдруг облом?
— Да. Дважды девять — восемнадцать.
— А дважды семь?
— Четырнадцать.
— А дважды пять?
— Десять.
— То есть, четыре получается только в одном частном случае?
— Именно так.
— А теперь подумай сам. Ты говоришь, что существуют некие жёсткие законы и правила умножения. О каких законах тут вообще может идти речь, если в каждом конкретном случае получается другой результат?!
— Это не совсем так. Иногда результат может совпадать. Например, дважды шесть равняется двенадцати. И четырежды три — тоже...
— Ещё хуже! Два, шесть, три четыре — вообще ничего общего! Ты сам видишь, что результат никак не зависит от исходных данных. Принимается одно и то же решение в двух кардинально различных ситуациях! И это при том, что одна и та же двойка, которую мы берём постоянно и ни на что не меняем, со всеми числами всегда даёт разный ответ. Где, спрашивается, логика?
— Но это же, как раз, логично!
— Для тебя — может быть. Вы, математики, всегда верите во всякую запредельную хрень. А меня эти ваши выкладки не убеждают. И знаешь почему?
— Почему?
— Потому что я знаю, зачем нужна на самом деле ваша математика. Она ведь вся к чему сводится? "У Кати в кармане одно яблоко, а у Миши пять. Сколько яблок должен отдать Миша Кате, чтобы яблок у них стало поровну?" И знаешь, что я тебе скажу? Миша никому ничего не должен отдавать! У Кати одно яблоко есть — и хватит. Мало ей? Пусть идёт вкалывать, и сама себе честно заработает хоть на яблоки, хоть на груши, хоть на ананасы в шампанском. А если кто-то хочет не работать, а только задачки решать — пусть сидит со своим одним яблоком и не выпендривается!

C Воффки (http://voffka.com/archives/2010/07/26/061883.html).

[Tigr]

Но ведь самих чертей то, как таковых вроде бы и не было ? »
А что по этому поводу говорит наука ? Доказана ли принципиальная невозможность существования чертей ? Исследована ли причина явления чертей в случае вливания в организм алкоголесодержащих жидкостей ? Почему попавшим в это состояние мерещатся именно черти, а не, допустим, крокодилы ? Похоже, научным работникам предстоит "принять" еще не одну тысячу декалитров, исследуя это интересное явление.

Куда же мы идем, черт побери ?!

[Diseased Head]

Куда же мы идем, черт побери ?! »Гха-ха-ха... Интересно, что атеисты начали разводить демагогию, а верующие размышлять (если, судить по последним постам). И правдо куда же мы идём...

[ShaddyR]

Почему попавшим в это состояние мерещатся именно черти, а не, допустим, крокодилы ? »
дык... белочки еще, говорят, приходят)

[Tigr]

дык... белочки еще, говорят, приходят) »
Белочки приходят на финальной стадии развития "процесса". Науке будет сложно выяснить ее, т.к. научные работники добраться до нее не в состоянии (а если добрались, то это уже не научные и не работники !). Будет большой удачей, если удастся выяснить вопрос с чертями: представьте - какие новые горизонты откроются с этим открытием. Благодаря управляемым видениям нужные люди будут казаться окружающим ангелами (например, члены "той самой" россии), а ненужные (например, защитники химкинского леса) - чертями и разными прочими вурдалаками. Разумеется, все это с благословения официальной церкви и с соблюдением всех подобающих "таинств" (надо же где-то излучатель прятать).

[paulkorotoon]

Tigr, остались каждый при своем :) . Насчет Интернета - солидарен.
Также я хотел поблагодарить всех участников дискуссии без исключения.»
Присоединяюсь :) . Вот за что люблю Интернет. В жизни у меня редко случается так поговорить.. Кстати, про математику - в точку :) .
Считать что фактов нет вообще, это тоже опасная крайность. »
Да уж стараюсь не впадать :) .
Будет большой удачей, если удастся выяснить вопрос с чертями: представьте - какие новые горизонты откроются с этим открытием. Благодаря управляемым видениям нужные люди будут казаться окружающим ангелами (например, члены "той самой" россии), а ненужные (например, защитники химкинского леса) - чертями и разными прочими вурдалаками. Разумеется, все это с благословения официальной церкви и с соблюдением всех подобающих "таинств" (надо же где-то излучатель прятать). »
:lol: . Тигр, мне нравится твой слог :) . Хотя если серьезно - чего-то такого вполне можно ждать. Технологии..
Наука слишком стремительно и слишком далеко вырвалась вперед, и люди заблудились в машинных дебрях, они, словно дети, чрезмерно увлеклись занятными вещицами, хитроумными механизмами, вертолетами, ракетами. Не тем занимались; без конца придумывали все новые и новые машины - вместо того, чтобы учиться управлять ими.

[Tigr]

...вместо того, чтобы учиться управлять ими »
Мы не то что машинами - мы собой не вполне владеем. Толкни кого случайно в транспорте или подрежь на дороге - убить готовы ! (факты нужны ?) Пока люди звереют под действием СМИ (очень хочется назвать их ОМП ! Что вы хотите: в прайм-тайм показывают фильмы и док-е репортажи об убийствах и прочих несчастных случаях) - опасным может считаться и простая дубина (никак не пойму: почему для приобретения винтовки нужно разрешение, а бейсбольные биты продают "так" !).
Люди, преданные науке, не могут "притормозить" - это не в их силах. А дикое быдло на улицах и в правительстве и не думает "расти" до уровня своих лучших представителей. И эта пропасть постоянно расширяется и углубляется, что может привести к созданию научной касты, как раньше были, например, касты жрецов (кстати, в массе своей говоря современным языком - "научных работников").
мне нравится твой слог »
Учись, пока РПЦ не запросила мой IP...

[ShaddyR]

кста, по теме попалась история (байка?) из рассылки:
В одном городе восстановили церковь. Маленькая аккуратненькая такая церквушечка на горочке у овражка. Когда облагораживали территорию из-под ковша экскаватора забил родник. Предприимчивый поп тут же объявил ключ чудом божиим и огородил забором. В проеме калитки уселся дьякон и с каждого возжелавшего чудотворной водицы брал по десятке на нужды храма.
Угораздило кого-то брякнуть, что водичка излечивает изжогу - и понеслась. Есть крест - нет креста - все равно с бидончиком на родничок ходили и дьякон исправно складывал червонцы в коробку.
Однажды на Пасху вода в роднике окрасилась в цвет крашеных луком яиц.
Поначалу пришедшие заопасались, но один ханурик, коему было хоть бы керосину, лишь бы холодный, рискнул. Отхлебнув из бидона, герой расплылся в улыбке и просипел "О-о-от-тягивааат". Ну что ж, бывает, может от глины покрасилось - весна, все течет. Но дьякон нашел свое объяснение - знак де свыше. Цвет-то под пасхальное яичко. Нашлись повернутые на вере бабки, устроившие ажиотаж на пустом месте. Дьякон не успевал бегать в храм сдавать кассу - население как озверело.
А ближе к ночи по улицам замельтешили "скорые" - до чертиков народу потравилось.
Начали разбираться и выяснили, что родник бил из трубы, в которую много лет назад заключили махонькую речушку. И все бы ничего, но речку приспособили под сбросной канал местной фабрики красок. Фабрика остановилась в середине 90х, а ближе к нашим временам ее кто-то купил и запустил. Вот и потекли в очистившуюся за 15 лет речку чудотворные отходы.

[Diseased Head]

Да, тема становится всё веселее...

— Привет, что делаешь?
— Да вот, задачки решаю из журнала.
— Ну ты даёшь! Не ожидал от тебя.
— Чего не ожидал? »Кстати, в этом есть доля правды. И хоть читать весело. Но в каком то смысле это грустно.

Ведь верить чужим байкам (причём избирательно) это свойство психики большинства людей. И всякие там: вожди, "пророки", Отцы и т.п. знают об этих свойствах психики и пользуются этим. А что бы, действительно умному человеку переубедить глупого нужно приложить много усилий. Если это вообще возможно, потому что - насильно мил не будеш. Но иногда я думаю... а нужно ли их переубеждать?

В природе не существует никаких интегралов или логарифмов, это всё выдумки математиков. »Кстати математика это не столько законы природы, сколько законы взаимодействия человеческого сознания с вселенной. Способ мышления. ИМХО.

[DJ Mogarych]

а нужно ли их переубеждать? »
Нет, переубеждать не нужно. Но нужно, чтобы они тоже не пытались переубеждать, и уж тем более пользоваться для "переубеждения" уголовным кодексом.