Историческая тема

[DJ Mogarych]

Готов увидеть ссылки на документы, в которых будет содержаться указания »
Хороший аргумент. Нет документа - нет преступления.
Наверное, все преступления раскрывают, только найдя документы, где про них написано?

[Iska]

DJ Mogarych, у Вас логика хромает. Она у Вас хорошая, но всё-таки хромает. С материалами Нюрнбергского процесса знакомы? Меня устроят аналогичного характера. Может быть, у Вас их есть?

Это не я утверждаю, что «было преступление», «не было преступления».

[Tigr]

Встречный вопрос — а что здесь правда? »
Бивор рылся-рылся в архивах — не нашёл. Автор статьи рылся-рылся — тоже не нашёл. И никто не нашёл. Может быть оттого, что их и не существовало в природе, а? В отличие от действительно существующих и доступных документов о подготовке города к обороне, об эвакуации и прочая, и прочая. Только и остаётся что ОБС — вот и вся аргументация. »
Получается то, чего и хочет любой палач: неприглядные факты замалчиваются (а документы, по возможности, уничтожаются), а "приглядные" - выпячиваются "до невозможности". Если не было даже плотов для переправы, нужно было пинать всех подряд, сколачивая плавсредства хоть из мебели. Во время наступления в белорусских болотах они сумели переправить танки, а на женщин и детей средств почему-то не хватило. Мораль: не было желания спасать этих людей. А когда возникает желание мыслить "глобально", мол - да, потеряли десятки тысяч женщин и детей, зато ... - представьте, что там под бомбами погибли Ваши родные или близкие.
Цитата Tigr:
Вермахт обсуждать смысла не вижу: звери - они и в форме звери. »
А почему не видите? Потому что есть вполне документированные факты. Вместо домыслов. Потому мне и хотелось бы увидеть по изложенному документированные факты вместо тех домыслов, что приведены в статье. »
Какие факты ? Есть факты, оправдывающие варварскую ковровую бомбежку ? Они не люди - обсуждать их не буду.
Цитата Tigr:
Попытка свалить все на стрелочника. »
Вот и я о том же. Бедный Йорик Йосип »
Не согласен с эпитетом, но я и не собираюсь вешать на него всех собак. Доносы на своих друзей, соседей и сослуживцев писал не он, расстреливал тоже не он, но он возглавил вурдалакский режим, перемалывающий людей.
Цитата Tigr:
История не терпит сослагательного наклонения. Возможно было спасти людей сдав город или нет - этого мы никогда не узнаем. »
Отчего же — «не узнаем»?! Опять-таки, вполне известны документы по планам того, что предполагалось сделать. И никаким «спасением» там даже и не пахло. »
Документы о намерениях не могут доказать, что сдача города привела бы к тому или иному результату. Это только декларации о намерениях.

[MKN]

Разного рода исследований вопроса эвакуации из Сталинграда - море... Есть также ссылки на соответствующие документы, есть цифры...
Если резюмировать, то - эвакуация была. Насколько бестолкова, явно не своевременна и "с оглядкой на Кремль" - другой вопрос...

[DJ Mogarych]

Iska, прежде чем обвинять кого-то в отсутствии логики, попробуйте всё-таки понять ход мыслей собеседника.

У меня документов нет. Однако по меньшей мере странно предполагать, что всё на свете задокументировано или ранее кем-то расследовано. Получается, что вы отметаете все свидетельства, не совпадающие с официальной позицией (а ведь пресловутые "документы" могут быть написаны только официальными лицами).

Более того, документы легко подделываются или уничтожаются. Они же не отлиты в граните и не бэкапятся на небесах, верно?

Интересно, как бы поступили вы, расследуя какое-либо официально незадокументированное преступление. Сочли бы, что преступления вовсе нет, раз нет документов?

[Iska]

Получается то, чего и хочет любой палач: неприглядные факты замалчиваются (а документы, по возможности, уничтожаются), а "приглядные" - выпячиваются "до невозможности". »
Факты таковы:
никакого документа о запрете на эвакуацию за подписью Сталина не существует;
о его существовании нигде не упоминается — на него не ссылаются никакие другие известные документы, о нём не упоминается ни в мемуарах, ни в воспоминаниях очевидцев;
в то же время существуют огромная масса документов и свидетельств о проводившейся эвакуации, как до 23 августа, так и после.


Если не было даже плотов для переправы, нужно было пинать всех подряд, сколачивая плавсредства хоть из мебели. »
Пинали. Как могли. Строить, конечно, должны были вовсе не плоты: на одних плотах, даже не из мебели, эвакуацию там не организуешь при всём желании — это из области ненаучной фантастики (постановление Сталинградского ГОКО и Военного Совета Фронта по строительству переправ предприятиями и учреждениями города Сталинграда).

…а на женщин и детей средств почему-то не хватило. Мораль: не было желания спасать этих людей. »
Вы сами-то понимаете полнейшую нелепость этого вывода?

Какие факты ? Есть факты, оправдывающие варварскую ковровую бомбежку ? Они не люди - обсуждать их не буду. »
Нет, не «оправдывающие бомбардировку», а свидетельствующие о том, что она была. У Вас же нет сомнений, что она была произведена? Что она была «варварской»?

Не согласен с эпитетом, но я и не собираюсь вешать на него всех собак. Доносы на своих друзей, соседей и сослуживцев писал не он, расстреливал тоже не он, но он возглавил вурдалакский режим, перемалывающий людей. »
Несомненно. Но мы в данном случае обсуждаем ровно один эпизод — брехню из десятого абзаца статьи. Вы, вопреки фактам, верите в изложенное в нём — это и называется «вешать всех собак».

Документы о намерениях не могут доказать, что сдача города привела бы к тому или иному результату. Это только декларации о намерениях. »
Такие декларации о намерениях, как план нападения Барбаросса, документы, известные под общим названием, как план Ост, как приказ о комиссарах и прочая, и прочая — аналогичные «декларациям о намерении» о населении Ленинграда — вполне показывают к какому результату привела бы сдача города.

Разного рода исследований вопроса эвакуации из Сталинграда - море... Есть также ссылки на соответствующие документы, есть цифры...
Если резюмировать, то - эвакуация была. Насколько бестолкова, явно не своевременна и "с оглядкой на Кремль" - другой вопрос... »
Угу. Кровавый палач, понимаешь, запретил эвакуацию, а она — вопреки запрету — осуществлялась. И осуществлявшие её, разумеется — вопреки приказу кровавого палача, почему-то не были тотчас расстреляны.

Iska, прежде чем обвинять кого-то в отсутствии логики, попробуйте всё-таки понять ход мыслей собеседника.
У меня документов нет. Однако по меньшей мере странно предполагать, что всё на свете задокументировано или ранее кем-то расследовано. Получается, что вы отметаете все свидетельства, не совпадающие с официальной позицией (а ведь пресловутые "документы" могут быть написаны только официальными лицами).
Более того, документы легко подделываются или уничтожаются. Они же не отлиты в граните и не бэкапятся на небесах, верно? »
Я понял ход Ваших мыслей: отсутствие доказательств существования преступного приказа о запрете эвакуации не есть доказательство его отсутствия, Вы хотите сказать.

Но дело в том, коллега, что есть масса других приказов и документов — на эвакуацию. По коллеге Tigr'у — это замалчивание и выпячивание. По Вашему — уничтожение и подделка. Но есть ещё один принцип — бритвы Оккама. И если у нас нет документа A и есть документы B, C, D, E, F и далее по списку, то чему следует доверять — никогда не существовавшему документу A или существующим и прямо противоположным ему документам B, C, D, E, F?

Какова нынешняя официальная позиция (я с ней как-то не особо знаком)? Какие конкретные «все свидетельства» Вы упоминаете? Озвучьте то и другое.

Интересно, как бы поступили вы, расследуя какое-либо официально незадокументированное преступление. Сочли бы, что преступления вовсе нет, раз нет документов? »
А как поступает следствие и суд? Как поступал Нюрнбергский трибунал?

[DJ Mogarych]

По Вашему — уничтожение и подделка. »
Я всего лишь хотел обратить внимание на неполноту концепции документального подхода к фактам.
Особенно, учитывая тотальную лживость советского строя (начиная с целей и аргументации проф. революционеров, пришедших к власти в 1917) и абсолютно наплевательским отношением к человеческой жизни, которая не относится к номенклатуре или к органам, её обслуживающим, всякие махинации с валютой, концессиями, вывозом испанского золота и т. д. Есть много свидетельств подделки документов в целях шпионажа (во имя светлых целей, конечно же). После этого особого доверия к документам, выпущенным таким правительством, нет.
Я не отрицаю того, что документы подлинные, но слепо верить всему, на чём стоит печать и подпись, я бы не стал. Вот, собственно, о чём я и хотел сказать.

Также интересно, почему многие документы по ВОВ до сих пор засекречены. Наверное, многое из этой информации не очень-то ко двору до сих пор, других объяснений у меня нет.

А как поступает следствие и суд? Как поступал Нюрнбергский трибунал? »
Устанавливают факты. Изучением документов дело не ограничивается.

В случае Нюрнбергского трибунала это было больше связано с документами, так как этот трибунал имел дело с государственной машиной.

[Tigr]

Факты таковы:
никакого документа о запрете на эвакуацию за подписью Сталина не существует; »
Iska, Вы вновь кривите душой: в то время мог быть приказ не о "неделании" чего-либо, а о "делании". У вас есть приказ Верховного об эвакуации гражданского населения из Сталинграда ?
в то же время существуют огромная масса документов и свидетельств о проводившейся эвакуации, как до 23 августа, так и после »
Давайте все же руководствоваться не "чистыми" помыслами, а фактами.
Цитата Tigr:
…а на женщин и детей средств почему-то не хватило. Мораль: не было желания спасать этих людей. »
Вы сами-то понимаете полнейшую нелепость этого вывода? »
Как я могу понимать его нелепость если привел это сравнение ???
Цитата Tigr:
Какие факты ? Есть факты, оправдывающие варварскую ковровую бомбежку ? Они не люди - обсуждать их не буду. »
Нет, не «оправдывающие бомбардировку», а свидетельствующие о том, что она была. У Вас же нет сомнений, что она была произведена? Что она была «варварской»? »
Никак не могу понять Вашего желания обсуждать варварство вермахта. Повторяю: они не люди и обсуждение выродков считаю пустой тратой времени. Или Вы сомневаетесь в факте бомбежек города, битком набитого беженцами ?
Цитата Tigr:
Не согласен с эпитетом, но я и не собираюсь вешать на него всех собак. Доносы на своих друзей, соседей и сослуживцев писал не он, расстреливал тоже не он, но он возглавил вурдалакский режим, перемалывающий людей. »
Несомненно. Но мы в данном случае обсуждаем ровно один эпизод — брехню из десятого абзаца статьи. Вы, вопреки фактам, верите в изложенное в нём — это и называется «вешать всех собак». »
Я вешал и буду вешать режим. Те, кто его возглавлял (это не один человекообразный субъект) разделяют вину режима за его преступления.
Цитата Tigr:
Документы о намерениях не могут доказать, что сдача города привела бы к тому или иному результату. Это только декларации о намерениях. »
Такие декларации о намерениях, как план нападения Барбаросса, документы, известные под общим названием, как план Ост, как приказ о комиссарах и прочая, и прочая — аналогичные «декларациям о намерении» о населении Ленинграда — вполне показывают к какому результату привела бы сдача города. »
Барбаросса была (хоть и к счастью неудачно) претворена в жизнь. Планы сдачи Питера (если и были) остались на бумаге.

[Iska]

Я всего лишь хотел обратить внимание на неполноту концепции документального подхода к фактам. »
Будем считать, что обратили.

тотальную лживость советского строя »
Ещё одна ненаучная фантастика.

абсолютно наплевательским отношением к человеческой жизни »
Абсолютно наплевательское отношение к человеческой жизни — это до и после советского строя.

всякие махинации с валютой, концессиями, вывозом испанского золота и т. д. Есть много свидетельств подделки документов в целях шпионажа (во имя светлых целей, конечно же). После этого особого доверия к документам, выпущенным таким правительством, нет. »
Каких именно свидетельств и каких именно документов? Ну, тогда остаётся верить только «мальчикам». Неназванным.

Я не отрицаю того, что документы подлинные, но слепо верить всему, на чём стоит печать и подпись, я бы не стал. Вот, собственно, о чём я и хотел сказать. »
А я и не призываю безоговорочно верить. Но мы опять переливаем из пустого в порожнее. Заданные мною конкретные вопросы:
Какова нынешняя официальная позиция (я с ней как-то не особо знаком)? Какие конкретные «все свидетельства» Вы упоминаете? Озвучьте то и другое. »
Вы обходите молчанием.

Устанавливают факты. Изучением документов дело не ограничивается. »
Отлично. Давайте факты.

В случае Нюрнбергского трибунала это было больше связано с документами, так как этот трибунал имел дело с государственной машиной. »
Ага, ага. Убийство Кирова — это политика, убийство Кеннеди — уголовщина.

Iska, Вы вновь кривите душой: в то время мог быть приказ не о "неделании" чего-либо, а о "делании". »
Причём тут я?! Это автор статьи утверждает о «неделании».

У вас есть приказ Верховного об эвакуации гражданского населения из Сталинграда ? »
Совет по эвакуации при СНК СССР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E2%E5%F2_%EF%EE_%FD%E2%E0%EA%F3%E0%F6%E8%E8_%EF%F0%E8_%D1%CD%CA_%D1%D1%D1%D0).

Давайте все же руководствоваться не "чистыми" помыслами, а фактами. »
Я тоже говорю — давайте. Излагайте факты.

Как я могу понимать его нелепость если привел это сравнение ??? »
Потому как оно банально бредовое. Проспали начало наступления, переоценили возможности обороны, не хватило ресурсов — соглашусь, всё примерно так и было. На высказанное Вами — нет.

Никак не могу понять Вашего желания обсуждать варварство вермахта. Повторяю: они не люди и обсуждение выродков считаю пустой тратой времени. Или Вы сомневаетесь в факте бомбежек города, битком набитого беженцами ? »
Я и не собираюсь это обсуждать. Ладно, оставим, коль я не могу донести свою мысль.

Я вешал и буду вешать режим. Те, кто его возглавлял (это не один человекообразный субъект) разделяют вину режима за его преступления. »
Угу. За преступления. Но не ведитесь на высосанный из пальца дешёвый развод, как в данной статье.

Барбаросса была (хоть и к счастью неудачно) претворена в жизнь. Планы сдачи Питера (если и были) остались на бумаге. »
Планов сдачи Ленинграда не было (разве что в умах отдельных представителей нынешней, ммм…, интеллигенции). Были планы по уничтожению города и его населения со стороны Третьего Рейха.


Коллеги, Вы вообще хоть немного знакомились с историческим материалом по обсуждаемому вопросу — хотя бы с тем, что доступен в сети?

[Tigr]

Цитата Tigr:
Iska, Вы вновь кривите душой: в то время мог быть приказ не о "неделании" чего-либо, а о "делании". »
Причём тут я?! Это автор статьи утверждает о «неделании». »
Цитата Tigr:
У вас есть приказ Верховного об эвакуации гражданского населения из Сталинграда ? »
Совет по эвакуации при СНК СССР. »
Летом и осенью 1941 года из фронтовой зоны было вывезено 2593 предприятия, в том числе 1560 оборонного значения, эвакуировано свыше 18 млн. человек. Вместе с эвакуированными в июле-сентябре 1942 г. их численность достигла 25 млн. человек
Iska, Вы немалую часть жизни провели в ссср - Вы не могли не прочесть за это время дутых отчетов. Какие есть основания верить данным из книги Баранова М. А. и Стародубцева В. Ф. ? Даже если данные верны, то как это относится к погибшим на улицах Сталинграда ?
Цитата Tigr:
Давайте все же руководствоваться не "чистыми" помыслами, а фактами. »
Я тоже говорю — давайте. Излагайте факты. »
Десятки тысяч погибших мирных жителей.
Цитата Tigr:
Как я могу понимать его нелепость если привел это сравнение ??? »
Потому как оно банально бредовое. Проспали начало наступления, переоценили возможности обороны, не хватило ресурсов — соглашусь, всё примерно так и было. На высказанное Вами — нет. »
Итак, прорыва обороны не ждали и людей эвакуировать не пытались. Но до подхода немецких танков город был разбомблен с воздуха ! Авианалетов тоже не ждали ? Не могли представить - что будет с населением города и беженцами в этом случае ? Прикрытия с воздуха и ПВО не обеспечили по той же причине ?
Вы малодушно не готовы признать, что Ваш кумир - обычный мясник, не считающий (да - в настоящем времени, ибо он жив !) жизнь человека ценностью.
Коллеги, Вы вообще хоть немного знакомились с историческим материалом по обсуждаемому вопросу — хотя бы с тем, что доступен в сети? »
Разумеется, нет. Можете поделиться ссылками по теме (желательно, не по помпезно урапатриотическим отчетам "государевых холопов", а по фактам) ?

[Казбек]

Iska,
А всесильный министр Щелоков с его антиквариатом, баснословной валютой и группой собственных ликвидаторов?? Тоже ненаучная фантастика?? А хлопковое дело, убийство работника аппарата КГБ сотрудниками милиции?? Дак документы все есть, в архивах и даже не засекречены уже.))))

[DJ Mogarych]

Каких именно свидетельств »
Вадим Роговин (http://trst.narod.ru/rogovin/) - Партия расстрелянных, 1937 и др.
Восленский - Номенклатура
Вернадский - Дневники
Кирилл Хенкин - Охотник вверх ногами (http://mogarych.narod.ru/books/henkin-hunter.html)
Бажанов - Воспоминания бывшего секретаря Сталина
Бережков - Я был переводчиком Сталина
Борис Седерхольм - В разбойном стане: три года в стране концессий и "чеки"
Орлов - Тайная история сталинских преступлений
Шрейдер - НКВД изнутри
Иванов-Разумник - Тюрьмы и ссылки
Вальтер Кривицкий - Я был агентом Сталина
Георгий Агабеков - ЧК за работой
Александр Бармин - Соколы Троцкого
Георгий Соломон-Исецкий - Среди красных вождей
Жозеф Дуйе - Москва без вуали: девять лет работы в стране советов (http://mogarych.narod.ru/books/douillet-moscow-unmasked.html)
Иван Бунин - Окаянные дни
Андрей Зайцев - Моя великая война (http://www.youtube.com/watch?v=yO5Hqqu_8F0) (особенно 1 и 5 серии)
Николай Никулин - Воспоминания о войне

Это то, что пока вспомнил.

[DVDshnik]

"И что с того, что я там был?
Я был давно, я всё забыл..." (С) Хороший поэт, Поженян.

Эт я к объективности всех этих как бы воспоминаний.

[Tigr]

"И что с того, что я там был?
Я был давно, я всё забыл..." »
Об этом нельзя забывать. Иначе это повторится. На "плаху" шли все - в т.ч. и преданные вождю люди. Безумие не имело преград.

[Казбек]

А Солженицын с его Архипелагом?? Или заказ Запада и кошка не ходи??!!))))

[DJ Mogarych]

Воспоминания и не могут быть объективными. Однако это не значит, что они все лживые.

[Amigos]

Об этом нельзя забывать. Иначе это повторится. »Развитие идёт по кругу (оптимисты считают , что "по спирали"), всё в любом случае повторится, помнишь ты предыдущий круг или забыл.

[Tigr]

всё в любом случае повторится, помнишь ты предыдущий круг или забыл »
Те, кто знают (помнят) в некоторых случаях смогут спастись там, где другие пропадут. Будучи единожды одураченным, участвуя в "народном" движении, никогда больше не окажусь в толпе на митинге. От вурдалаков у власти, к сожалению, эти знания все равно не спасают - это правда.

[DVDshnik]

никогда больше не окажусь в толпе на митинге. »
И эт правильно.
Но особенно стОит опасаться оказаться в безумной толпе по типу давки у входа в метро на станции Немига, Минск, 1999.

[XPEHOMETP]

Разумеется, нет. Можете поделиться ссылками по теме (желательно, не по помпезно урапатриотическим отчетам "государевых холопов", а по фактам) ? »
Это сложно. В сети полно жвачки с отголосками еще сталинских времен, вроде такого (http://worldoftanks.ru/ru/content/history/battles/stalingrad-battle/):
В этот момент Гитлер личным приказом внёс в «Синий вариант» изменение, которое впоследствии дорого обошлось нацистской Германии. Он разделил группу армий «Юг» на две части. Группа армий «А» должна была продолжать наступление на Кавказ. Группе армий «Б» предстояло выйти к Волге, перерезать стратегические коммуникации, связывавшие европейскую часть СССР с Кавказом и Средней Азией, и захватить Сталинград. Для Гитлера этот город был важен не только с практической точки зрения (как крупный промышленный центр), но и чисто по идеологическим соображениям. Взятие города, носившего имя главного врага Третьего рейха, стало бы величайшим пропагандистским достижением немецкой армии.
Бред сивой кобылы! Гитлер прекрасно разбирался в военной стратегии. Как и генералиссимус. Да, ему было необходимо перерезать коммуникации, чтобы никто не шуганул его армии на Кавказе. Тут не только кавказская нефть, тут еще и надежда на вступление в войну Турции. У него не было другого выхода, цугцванг. А на название города Гитлеру было глубоко начихать.

Ситуация еще осложняется тем, что некогда в своих воспоминаниях товарищ Жуков нагло приписал себе соавторство плана окружения Паулюса. Поэтому, кроме туфты сталинских времен на уши вешается еще и лапша времен Жуковских, когда он был министром обороны, и ни один военный историк не мог ему перечить. Да даже и после обвинений Жукова в бонапартизме и отстранения - тоже перечить все равно не позволяли.

На счет защиты Сталинграда от авианалетов... Сталинград был тыловым городом, зенитное прикрытие ему определенно было выделено, но по меркам тыловых городов. Немцы наступали слишком быстро, прифронтовое положение Сталинграда не успели подкрепить всем подобающим, в том числе и зенитной артиллерией. Плюс к тому, Сталинград расположен длинной полосой вдоль Волги, зенитки и станции наблюдения явно в городской черте (тыловой город!), достаточного наблюдения за авиацией на подходе к городу явно нет, подлетай и бомби что хочешь!