Историческая тема

[Tigr]

Бой под Раславицами - пиррова победа польской вольности

220 лет назад, 4 апреля 1794 года, польские патриоты под началом Тадеуша Костюшко одержали самую крупную победу над армией России, пытавшейся вместе с Австрией и Пруссией разделить Польшу. Далее... (http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/04/140402_poland_russia_battle_raclawice.shtml)

[XPEHOMETP]

Tigr
17 апреля, в православный пасхальный четверг, жители Варшавы начали восстание, известное как Варшавская заутреня, захватили русский гарнизон врасплох во время богослужения и выбили его из города.
Ну, елы-палы, теперь официально положено праздновать годовщину действа, когда польский гарнизон был вышиблен из Кремля. Как писал некогда Маяковский (http://rupoem.ru/mayakovskij/all.aspx):
С тобой мы в расчете
И не к чему перечень
взаимных болей бед и обид

[Tigr]

Пусть дерутся историки - лишь бы не доходило до военных. Дата изгнания поляков из кремля (04 ноября) весьма спорная и была "назначена" по вполне понятным причинам.

[Tigr]

Падение колосса: 200 лет отречения Наполеона

Ровно 200 лет назад, 6 апреля 1814 года Наполеон I отрекся от престола. Далее... (http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/04/140404_napoleon_abdication_anniversary.shtml)
_______________________________________________________

Что бы сказал этот добрый человек если бы его брат (сын, отец, ...) погиб под Бородином или где-либо от пули наполеоновского солдата ? Из моих предков в той войне никто не погиб, но бонапартович для меня - мерзкая тварь.

[Drongo]

Из моих предков в той войне никто не погиб, но бонапартович для меня - мерзкая тварь. »Если судить по его почти безразличному отношению к своим солдатам брошеным раз в горячей Африке, раз в холодной России, то конечно же, восхищения это не вызывает.

...Но, его жизнь удивительна и его планы не менее грандиозны, многие из которых претворены в жизнь в 20-м веке: Суэцкий канал, тоннель под ла-маншем, египтология - это всё с его подачи. Не его вина, что происки англичан увенчались успехом и им удалось убить российского императора Павла I, симпатизировавшего Франции, да и потом по сути перессорить Россию с Францией. И также, бездарность российских военначальников не видящих далеко вперёд, за исключением Кутузова.

Зря гнали Наполеона до Парижа. Многие историки нынче соглашаются, считая что нужно было гнать только до границы. Опять спасали Европу, которая не оценила сего и в очередной раз завидуя мощи и силе России, всё равно будет к ней высокомерно относиться...

Вся эта заварушка была затеяна только ради экономической блокады Англии. И если бы Россия помогла в этом, экономика в Англии рухнула бы как карточный домик. Все эти завоевания стран были только ради того чтобы запретить Англии торговать с этими странами.

По военной теме. Штурм аркольсокого моста, мало кто из военначальников мог похвастаться этим. Возвращение с острова и захват власти без единого выстрела. По моему чего-то это да стоит.

Да, конечно, война это всегда плохо и можно сказать, легко рассуждать о ней 200 лет спустя, но сравнивая например многих захватчиков Руси, французы менее всех были жестоки.

p.s. историческая политика надеюсь не запрещена?

[Iska]

Drongo, можно поспорить почти со всем, Вами изложенным.

[Drongo]

Iska, Я не против, начинайте. )

[Tigr]

Павел Раз симпатизировал пруссакам, а не франкам.

французы менее всех были жестоки »
В те времена еще не было газовых камер...

Вся эта заварушка была затеяна только ради экономической блокады Англии. И если бы Россия помогла в этом, экономика в Англии рухнула бы как карточный домик »
Пока галлы готовились рушить "карточный домик" бриттов, они на всякий случай разграбили Москву... (и не только ее)

Многие историки нынче соглашаются, считая что нужно было гнать только до границы »
Французские историки ?

[Tigr]

бездарность российских военначальников не видящих далеко вперёд, за исключением Кутузова »
В чем было "видение далеко вперед" Кутузова ? В Бородинской битве он потерял больше, хотя наступающая армия по статистике несет втрое бОльшие потери. Но армию разбить не дал - только за это и можно похвалить. Правда, это скорее заслуга "рядового Иванова", чем его и его генералов.

[Drongo]

Пока галлы готовились рушить "карточный домик" бриттов, они на всякий случай разграбили Москву... (и не только ее) »Это было сделано после того как предложение о союзе было отклонено, и, капитулировавшим странам запрещалось вести торговлю с Англией. А поскольку английские товары попадали в Россию через северные моря, то жила, хоть как-то питающая Англию у них была.
В чем было "видение далеко вперед" Кутузова ? »В том что сохранив силу французов отгоняя их до границы, они оставляют ещё далеко не слабую Францию костью в горле для евпропейских стран.
В те времена еще не было газовых камер... »Во времена золотых и синих орд их тоже не было...

[Tigr]

Цитата Tigr:
Пока галлы готовились рушить "карточный домик" бриттов, они на всякий случай разграбили Москву... (и не только ее) »
Это было сделано после того как предложение о союзе было отклонено, и, капитулировавшим странам запрещалось вести торговлю с Англией. А поскольку английские товары попадали в Россию через северные моря, то жила, хоть как-то питающая Англию у них была. »
Никто из нас не сможет выяснить - что было в голове бонапартыча, когда он захватывал одну за другой европейские страны. Думаю, что денежные мешки, финансировавшие его походы, меньше всего думали о славе или о Англии.
Цитата Tigr:
В чем было "видение далеко вперед" Кутузова ? »
В том что сохранив силу французов отгоняя их до границы, они оставляют ещё далеко не слабую Францию костью в горле для евпропейских стран. »
... что могло привести к повторному нашествию. По такой логике и бесноватого в 45-м не надо было добивать. Кстати, после Березины толстяк остался с полутора десятками так и не вступившей в бой гвардии, к-ю он тоже бросил добираться домой "автостопом".
Цитата Tigr:
В те времена еще не было газовых камер... »
Во времена золотых и синих орд их тоже не было... »
Разорение областей, по к-м передвигалась "великая армия", сопровождалось и расстрелами в т.ч. Никогда в нашей истории агрессор не относился к населению захваченных областей "по человечески" - геноцид русских никак не противоречил французским "свободе, равенстве и братстве" - он был не для нас.

[XPEHOMETP]

Из моих предков в той войне никто не погиб, но бонапартович для меня - мерзкая тварь. »
Бонапартыч - это любимец фортуны! При своем активном участии, кстати. Возьмем Бородинское сражение. Почитайте Толстого, "Войну и мир". Пьер Безухов перед сражением нудно талдычит князю Андрею, что один фланг зело большой, и вообще неудачно войска расставлены. А князь начинает ему в ответ пургу нести, в стиле завзятого политрука: мол, какое это имеет значение, ежели у солдат такой морально-политический дух?

Ну, не у всех он был такой. Павел Первый отправил гвардейские полки с танцевания на балах реально служить в армию, но он не подумал, что они там будут слабым звеном. Рано утром Наполеон прошел как нож сквозь масло через позиции гвардейского Семеновского полка. Выбежавшие спросонья в нижнем белье офицерики были тут же прибиты. После чего армию Багратиона ожидал только разгром. Особенно после занятия Багратионовых флешей с артиллерией. Причем (Пьер Безухов абсолютно прав!) растянутость фронта русской армии не позволяла вообще в реальные сроки заткнуть дыру резервами: они были слишком далеко! Светило окружение на манер Канн! Но низовые русские командиры соседних частей без приказа (пока еще вестовой доскачет!) пустили свои войска затыкать дыру и отбивать Багратионовы флеши. Таки отбили.

[Tigr]

Выбежавшие спросонья в нижнем белье офицерики »
Источник, плз.

[XPEHOMETP]

Источник, плз. »
Гым! Во времена перестройки купил теще в подарок некий весьма нетрадиционный по содержанию сборничек про Бородинскую битву. Авторы там вообще оторвались по-крупному: в частности, заявляли, что в реальности Бородинская битва была куда более скоротечна, а хронометраж ей в реляциях "накрутили" для того, чтобы оправдать огромные потери русской армии.

И там много было упомянуто разного. Например, донесение французского шпиона перед войной, доносившего, что русские офицеры в подпитии хвастают, что через пару недель они будут гулять в Варшаве. А в другой статье - донесение Багратиона императору, примерно так: Мы стоим по-над самой границей, и военные склады расположены настолько близко к ней, что в случае удара неприятеля мы не только не сможем вывести все имущество, но даже не успеем его поджечь. Поневоле вспоминаются творения некого Резуна-Суворова...

Так вот. По поводу Семеновского полка. Была там такая картинка, нарисованная с натуры неким французским художником. Где на мосту валяются кучей мертвые мужички довольно молодых лет, в дезабилье, и по качеству ткани, пошедшей на их кальсоны, можно точно утверждать, что это не нижние чины. Пытались убежать, но не получилось. К сожалению, гугление не помогло ее найти. Один только выход, похоже: идти к теще и искать, где там у нее завалялся этот сборничек.

[Tigr]

Согласись, даже если найдется этот "сборник", это не будет доказательством царившего в наших рядах раздрая. Но битву действительно проиграли. Правда, это была единственная выигранная бонапартычем битва, в к-й противостоящая армия не побежала (и даже потом на пару дней вернулась на изначальные позиции).

[Drongo]

Но битву действительно проиграли. Правда, это была единственная выигранная бонапартычем битва »Я бы сказал что Бородинская битва воплотила в себе все три варианта исхода: поражение, победу и ничью.

Потери с обеих сторон одинаковые, ни та ни другая армия не выиграла сражение в том бою.
Наши отступили после боя сохраняя армию
Наши стояли до конца во время боя и не сдавая позиций (переход несколько раз высоток из рук в руки не считается)

Наполеон понимал что если он не выиграет эту битву в бою под Бородино, то скорее всего он проиграет. И когда он увидел что русские ушли с позиций, он сказал своим солдатам что победа осталась за Францией, прекрасно понимая что это не так, но умело используя сиюминутную выгоду для поднятия боевого духа.

А наши, понимая что отступление это не бегство, гордятся тем, что выстояли Бородинскую битву с честью не согнувшись во время боя.

Вот и выходит, что две ничьи, два поражения и две победы. Просто у каждого они свои...

К сожалению, гугление не помогло ее найти. Один только выход, похоже: идти к теще и искать, где там у нее завалялся этот сборничек. »Может Е.В. Тарле - Наполеон (http://www.museum.ru/MUSEUM/1812/Library/tarle/index.html) ?

[winbond]

Наполеон будучи ещё, если не ошибаюсь, полковником(францзуский полковник тогда равнялся нашему, и поэтому он и обиделся когда ему дали должность в нашей армии с понижением) вынес картечью (знаете что такое картечь в упор?) чуть не полстолицы. Парижа то есть. Самой такой столицы Европы. В то время, если не ошибаюсь - пол-Москвы тогдашней. Очевидцы описывали это примерно "как руки-ноги-башки везде валяются и море крови по улицам" Сравните с хрониками хотя бы других тиранов. Ивана Грозного или Генриха четвёртого. В чем-то телятки по сравнению.

Не то что лень, но таки устал... искать ссылки, в чем-то я может соврал нечаянно. Но примерно так. Короче. Неудивительно что Буонопарте никто не любил, кроме его солдат. До поры, до времени. Пока удачлив и можно всё - это да, а когда неудачи и нельзя - нафиг такой полководец. Наемники они и есть наемники, в отличие от тех кто бился против - суворовские или кутузовские солдаты. Российские солдаты.

[Tigr]

Наши стояли до конца во время боя и не сдавая позиций (переход несколько раз высоток из рук в руки не считается) »
К концу боя нас выбили со многих позиций, но сил на "добить" у них уже не было, а вводить в бой гвардию "стратег" испугался: "за 3000 лье от Парижа я не могу дать разбить свою гвардию" (цитата приблизительна). Ну, и Вика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0 %BD%D0%B8%D0%B5).

[Iska]

С каждым годом число русских, стоявших против Наполеона на Бородинском поле, всё росло и росло ;).

[winbond]

Iska, конечно. Но если серъезно - мы его таки вышибли из России, какие бы у него цели не стояли.
Под словом "мы" я подразумеваю "мои российские предки" и тащусь с этого, и готов биться.
Слушая при этом англичанскую Эми, не скажу кто там вайн и в чьем хаузе. Тыц (http://www.youtube.com/watch?v=KUmZp8pR1uc&list=RDKUmZp8pR1uc&feature=share&index=20).