Историческая тема

[Amigos]

в США был такой генерал Грант. Потом стал презиком, и изображен на купюрах. "Прославился" тяжелейшими потерями в ходе Гражданской войны … от осознания масштаба потерь, которые понесла его армия, просто запил. » У Америки есть свой Ельцин?
Или он сперва пил, а потом президенствовал?
Или совмещал?

[Tigr]

Или совмещал? »
Трудно предположить, что он был трезвенником до того как начал воевать. А об объемах узнать что-либо уже невозможно.
У Америки есть свой Ельцин? »
Точнее, у России есть свои гранты.

[Iska]

Мы говорили о битве, а не о войне. »
Ну так и о битве говоря, желательно пользоваться мало-мальски приличными источниками.

Она (война) была обречена завершиться в париже в тот момент, когда бонапартычу пришла идея начать завоевательные походы. »
1. Идея пришла не Наполеону, а задолго до него.
2. Кто сказал «завоевательные»?! Несущие свободу и демократию, равенство, братство варварским деспотическим режимам :lol: (Французские революционные войны — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)).

[XPEHOMETP]

Кто сказал «завоевательные»?! Несущие свободу и демократию, равенство, братство варварским деспотическим режимам »
Таки да. Мне как-то бывший одноклассник растолковывал смысл "Марсельезы". Тирания, которая там упоминается - это не французская монархия, с ней уже покончено. Это - монархические соседние государства. Призыв к экспорту революции в чистом виде, задолго до Ленина и Троцкого.
Allons enfants de la Patrie,
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie,
L'étendard sanglant est levé, (bis)
Entendez-vous dans les campagnes
Mugir ces féroces soldats ?

[Tigr]

о битве говоря, желательно пользоваться мало-мальски приличными источниками »
Пользовался официальными (разумеется, ура-патриотичными), делая поправку на "врунгеля". Почему так ? Не верю в объективность известных историков. Объективно (насколько это возможно для субъективного по своей природе человека) могли описать события многие, но как отделить правду от эмоций ?
Итак:
- нападавшие превосходили оборонявшихся примерно вдвое (напоминаю о "законе трехкратных потерь" наступающих);
- русская армия превосходила противника по численности артиллерии;
- к концу сражения почти все позиции (кроме тех, где боев почти не было) перешли к наступавшим;
- потери оборонявшихся оказались выше, чем наступавших.
Это признает, повторяю, заинтересованная в лакировке истории отечественная пропаганда. Отсюда простые выводы, к-е я выложил ранее. Можно было не читать Толстого, хотя его описание (включая объяснение истории с Шевардинским редутом) мне кажется довольно объективным.

Призыв к экспорту революции в чистом виде, задолго до Ленина и Троцкого. »
Экспортируя революцию, сторонники свободы, равенства и братства не забывали импортировать все (до яичка), что представляло хоть какую-то ценность. Ну, и расстрелами равных свободных братьев не брезговали.

[Iska]

Ну, и расстрелами равных свободных братьев не брезговали. »
Ага :): Вандейский мятеж — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%B6).

[Tigr]

За десять дней до войны. РККА начала готовиться отразить немецкое вторжение задолго до 22 июня 1941 года

В большинстве мемуаров советских военачальников неустанно повторяется мысль, что начало Великой Отечественной войны застало большинство красноармейцев мирно спящими, отчего войска приграничных округов и были разгромлены. Виноват, естественно, Сталин, который не внял предупреждениям военных и до последнего противился приведению армии в боевую готовность. Точно так же французские и немецкие генералы в своих мемуарах клялись, что изо всех сил отговаривали соответственно Наполеона и Гитлера от нападения на Россию, а те не послушали. Цель во всех трех случаях одна и та же — спихнуть вину за поражения с себя на главу государства, и каждый раз изучение документов дает совершенно противоположную картину. Далее... (http://lenta.ru/articles/2015/06/21/22june/)

[Iska]

Лавры Резуна (токмо в обратном смысле) не дают покоя.
12-й механизированный корпус — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/12-%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0 %B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81)
10-й стрелковый корпус — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/10-%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D 1%81)
Обожаю, когда подобные выводы строятся на отдельных воспоминаниях из отдельных мемуаров отдельных военачальников, тщательно подобранных и кропотливо прореженных в нужную сторону.

[DVDshnik]

Ну, истинные причины будут ясны лет так через сотню, не доживём.

[DJ Mogarych]

Обожаю, когда подобные выводы строятся на отдельных воспоминаниях из отдельных мемуаров отдельных военачальников, тщательно подобранных и кропотливо прореженных в нужную сторону. »
А почему огромный пласт советских архивов времён войны до сих пор засекречен?

[DVDshnik]

Скорее всего как раз потому, что эти архивы противоречат общепринятым трактовкам.

[ShneiderHost]

Ну, истинные причины будут ясны лет так через сотню, не доживём. »
у нас со всем так... Если только сейчас начинают рассказывать о секретиках СССР, и то наверное о 5% не более...

[DVDshnik]

"СССР страна с непредсказуемой историей". Давно сказано было.

[Iska]

А почему огромный пласт советских архивов времён войны до сих пор засекречен? »
А почему Вы уверены, что только советских?

По поводу же «огромный пласт засекречен» — это миф, страшилка такая. Чуть меньше чем дохрена давно открыто — желающих работать с архивами находится крайне маловато.

[XPEHOMETP]

Путин присвоил звание «Город воинской славы» Петрозаводску, Гатчине, Старой Руссе, Грозному и Феодосии (http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201506221640-92hx.htm)
Где эти парни безусые,
С кем в сорок первом году
Где-то под Старою Руссою
Мы замерзали на льду.
Матвей Блантер, Михаил Матусовский (http://a-pesni.org/ww2/sovrem/puchkimoltch.php).

Если "замерзали на льду" - то это глубокая осень и зима, так называемый "Демянский котел". где нашим войскам удалось окружить крупную группировку немцев. Правда, немцам удалось вырваться из окружения. Никто не поет в песнях о том, что до этого там же, под Старою Руссою в сентябре 41 немцы окружили примерно такую же группировку советских войск, и из окружения тогда не удалось вырваться никому. Среди попавших тогда в плен был и мой дед, Муликов Иван Яковлевич. После освобождения из нацистского плена он еще был вынужден отбывать ссылку на Урале, работал на эвакуированном туда Кировском заводе.

[DJ Mogarych]

это миф, страшилка такая »
Да конечно, миф. Конечно, страшилка.
Все, кто сомневается в официальных версиях - как минимум неумны.
Подбирают и прореживают воспоминания отдельных военачальников, им не дают покоя лавры Резуна.

[Iska]

DJ Mogarych, Вы, так — просто потроллить, или ярым сталинистом заделались?
«Сталин. Второе убийство», «Берия. Последний рыцарь Сталина», «Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий», «Хрущёв. Творцы террора», «Земля Богородицы»
Вот лично Вам в скольких архивах дали от ворот поворот?

[XPEHOMETP]

«Сталин. Второе убийство» »
Прекрасная книга! Сижу вот и просто наслаждаюсь!
Революция в России (дальнейшие обобщения не входят в задачу этой книги, а вообще можно было бы...) представляла собой исключительно барскую забаву, и не зря трезвый и циничный публицист Иван Солоневич разделил имущий класс на "дворянина с бомбой и дворянина с розгой". Ибо в основе ее лежала идея переустройства общества, а идея - дама утонченная и проживает исключительно в высших слоях, где ей могут достойное обхождение преподать. Даже для того только, чтобы понять писания Маркса, и то требовалось иметь образование, и не какое-нибудь там реальное училище, а желательно университет.

[a_axe]

Вот лично Вам в скольких архивах дали от ворот поворот? »
Iska, я прошу прощения - как Вы себе это в принципе представляете?

Вот совершенно свежий пример, 2015 года: министерство обороны рассекретило уникальные документы начала войны (http://mil.ru/files/files/camo/gallery_2.html). Слово "уникальные" - не моя выдумка, во всех СМИ они так и именовались. Подразумевается, что ничего похожего на эти донесения пока не опубликовано, иначе в чем же их уникальность? Вот смотрю на документы - 70 лет в открытом доступе ничего похожего не было. А ведь вопрос очень интересный: донесения 10 часов 22 июня, какие сведения получал Жуков, какие принимал решения. Вот спустя 70 лет рассекретили несколько донесений, говорят - уникальный случай. Я безусловно не специалист, но мне вот почему-то кажется, что такие донесения на стол Жукова пачками должны были ложиться, ситуация на 22 июня 1941 года к тому распологала. Если их содержание общеизвестно - зачем бить в набат, рассекретив еще пару штук? Было их сто штук, стало сто две, общую картину это ну никак не изменит. Если не общеизвестно - как быть с остальными донесениями?

Если они есть и секретны - зачем это, Жуков же гениальный полководец, принимал правильные решения на основании каких-то донесений, и ужасающие потери ВОВ были бы на порядок ужасающее, если бы не стратегическая мудрость наших вояк. Вот бы и писать про это книжки - на конкретных примерах, чтобы супостат читал и боялся. И донесения прямо туда приложить - чтоб сомнений не было ни у кого. Что ж в этом плохого? Так вот вроде как уникальные документы только сейчас рассекретили, да и то по пальцам можно пересчитать. Из этого вопрос следующий вытекает: а до того как эти донесения были рассекречены в 2015 году, адекватность мер на вероломное нападение собственно чем подтверждалась? На слово верили генералам, что "партия гениальна", а людские жертвы - это Цена за Победу? А, неудобно спросить, может дела обстоят не совсем так радужно?

Если их изначально не было - так некто этот процесс значит очень слабо организовал, и чья это обязанность была, организовать правильно и надежно - известно. Так на этой ошибке надо всех учить, в четкой прямой форме: организован это (сбор и передача данных) было так, основная ошибка была такая, правильно было сделать так, привела эта ошибка к людским потерям в столько-то сот тысяч человек.

Но речь сейчас не об этом.

В 2014 году Вы понятное дело об этих документах не знали, а если бы знали, то за их разглашение могли получить вполне реальный срок.
Но, допустим, подозревали, что такие документы есть, и хотели бы посмотреть. Вот мне интересно, как Вы себе этот процесс представляете.
Вот прихожу я в архив с секретными документами, на КПП, а там боец стоит, и пускает только кого надо. А кого не надо не пропускает. Допуска к секретным документам у меня нет. Но допустим, уломал я его каким-то образом, я не знаю как, но нарушил он свои инструкции и меня пропустил.
Прихожу я в сам архив, и спрашиваю: "чё у вас тут есть интересненького почитать, секретного?". Понятно, никто мне полный список секретных документов вываливать не станет, мол - покопайтесь в списке, посмотрите, что в нашей стране секретного есть, и если что приглянется - вынесу. Сам я этих документов еще не видел, как называются не знаю. Но пускай знаю - и прошу: "дайте мне мол карту секретную, инвентарный номер такой-то. допуск? нету у меня никакого допуска." И скажут мне в архиве, что никогда они такой карты в глаза не видели, а номера такого инвентарного в их архиве вообще нет, а гораздо больше их интересуют, кто и при каких обстоятельствах мне этот самый номер сообщил, и что еще о закрытых сведениях я знаю, и заниматься этим будут специально придуманные люди, зарплату коим платят в том числе лично с Ваших налогов.


Поэтому у меня вопрос встречный, на Вашем вопросе основанный: а в скольких архивах Вас допустили к секретным сведениям даже не спрашивая допуск, и если такое имело место быть - сообщили ли Вы в правоохранительные органы о разглашении?


Есть еще вариант, что допуск у Вас есть, и даже документы Вам выдали. И что дальше? Что Вы, выйдете из архива и начнете всем рассказывать: "читал тут секретный документ, а написано там вот что". Так это печально для Вас закончится (https://news.mail.ru/incident/22446369/?frommail=1). Не станете Вы это делать. На то она и подписка о неразглашении, чтоб не трепал народ, чего не надо.

И есть еще кроме этого другая сторона у этой ситуации: на Ваш вопрос DJ Mogarych легко может ответить, что был в семи секретных архивах (пожалуйста, проверяйте ;)), и во всех архивах были документами с большими круглыми синими печатями, и все эти документы альтернативную версию историю безоговорочно подтверждают. Мы с Вами это не проверим, а тот кто в этих архивах был, и знает, что отродясь таких документов там не было, и печати на них там например, зеленые, а не синие, и не круглые совсем, так тот никому не скажет, потому что под подпиской.

По поводу же «огромный пласт засекречен» — это миф, страшилка такая.
Был в гостях, в телевизоре (коего у меня нет) какой-то депутат выступал, очень похожую фразу сказал, приблизительно близко к тексту: "За слова, что в России есть коррупция, нужно ввести уголовную ответственность. В России коррупции нет, а если кто-то знает конкретные факты коррупции, он должен немедленно сообщить в правоохранительные органы". Судя по всему, в России уже два мифа - про секретность и про коррупцию ;).

[XPEHOMETP]

Немного из той же книжки про забастовки в царской России и про причину финансирования революционеров капиталистами, вроде Саввы Морозова:
А во-вторых, забастовки - прекрасный способ шантажировать предпринимателей: или ты переводишь определенную сумму нашей организации и у тебя на заводе не будет забастовок, а если и будут, то небольшие и нестрашные, либо, пожадничав, получаешь стачку на полную катушку, с многодневной забастовкой, порчей оборудования, жесткими требованиями и пр. Ну кто при таких обстоятельствах не захочет откупиться?
ЗЫ: Очередной перл:
Итак, он пробыл в Сольвычегодске [примечание: Сталина туда сослали] необычно долго для себя - 119 дней. Отчасти действительно отдыхал, отчасти потому, что для побега требовались деньги. На воле их раздобыть не удалось, и в конце концов нужную сумму собрали среди ссыльных, а во избежание неприятностей изобразили дело так, словно Джугашвили выиграл их в карты. И надо же, как причудливо переплетаются вымысел и быль! Керенский никогда не переодевался для бегства в женское платье, а вот Иосиф Джугашвили бежал под видом крестьянки, переодевшись в сарафан. Небольшого роста, худой, он действительно мог сойти за женщину.
ЗЗЫ: Вах!
В январе 1910 года ЦК наконец-то решил создать Русское бюро - ту часть ЦК, которая будет работать в России. А то неудобно уже как-то: русская революция, русская партия, а все руководство сидит в Европе. По этому поводу в Россию приехал В. П. Ногин. В число пяти человек, предлагавшихся им для работы в Русском бюро, вошел и Коба.